Rassismus

[Charlotte Sometimes]

Ich denke schon, dass man solche Fragen grundsätzlich stellen kann. Ich selbst habe so eine Frage bisher noch nicht häufig gestellt bekommen.

Also mir ist diese Frage schon relativ oft gestellt worden,obwohl ich einen sehr nordischen Nachnamen habe.
Und das ich aus Hamburch komme, hört man bei mir nach eins ,zwei Sätzen...
Dafür habe ich auch so manches mal einen verdutzten Blick geerntet,"Sie heißen....?"
Die meisten tippen auf Russland bzw. alles mögliche.
Darum kann ich es mir schon ein wenig vorstellen,wie es den deutschen Black People ergehen muss, allerdings liegt die Betonung hier auf ein wenig.

[Evanahhan]

Die Frage „Woher kommst du?“ muss doch gar nicht auf ein anderes Land abzielen. Ich stelle die Frage meist mit dem Gedanken, welche Region in Deutschland? Eher Nordlicht oder Bayer oder Rheinländer oder ...?
Wie gesagt, bei potenziellen Migranten bin ich da zurückhaltend mit der Frage geworden. Dabei hätte ich da überhaupt keine ausgrenzenden Gedanken im Sinne von „du gehörst nicht hierher“.

[blacksister´s ghost]

Mein Bruder wurde, angesichts seiner Homosexualität, noch nie schief angemacht.

Ich hab mal die erstbeste homosexuelle Person, die ich kenne, gefragt, ob sie deshalb mal "schief angemacht" wurde. Die Antwort war ein etwas entgeistertes "Äh... ja?!". Was das "politisch korrekte" angeht, würde sie dir wahrscheinlich auch nicht zustimmen.
Solche anektodische Aussagen sind vielleicht nicht sonderlich repräsentativ.

Ich denke jeder von uns wird mindestens eine homosexuelle Person kennen und kann eine Anekdote zum besten geben...
Phönix seine Aussage würde ich jetzt nich als bullshit abtun.
Ich weiß aus meinem eigenen Bekanntenkreis, dass manche beruflich es nicht an die große Glocke hängen. Mir ist da aber auch noch nix zu Ohren gekommen, dass die entsprechenden Personen dumm angemacht wurden sind, sobald da zur Sprache kam, dass sie Homosexuell sind. Ich mein, man merkt es ja auch nicht jedem an, wenn er auf´s gleiche Geschlecht steht.

@blacksister´s ghost
Ich muss dir hier einfach strikt widersprechen. Ärzte haben mit Abschluss ihres Studiums nicht ausgelernt und brauchen dann nur noch etwas praktische Erfahrung, und Oberärzte haben nicht automatisch schon alles in jeder Kombination schon mal gesehen. Klar sind die erfahren. Aber alles wissen sie nicht. Und selbst, wenn sie die mangelnde Repräsentation von Krankheiten auf dunkler Haut in Lehrbüchern mit ihrer Erfahrung ausgleichen können (was sie ja auch erstmal gelernt haben müssen), ändert das trotzdem nichts daran, dass die Bücher mangelhaft sind.

Frage: Liest und verstehst du meine Beträge, die ich schreibe auch? Ich habe in meinem letzten Beitrag eingeräumt, dass Ärzte durchaus nicht sofort eine Diagnose zur Hand haben. Schaust du da!

Und um nochmal auf die Dermatologie zurück zukommen, wenn Ärzte, selbst die von Universitätskliniken sich nich schlüßig sind, dann haben die immer noch die Option Gewebeproben zu entnehmen und sind sich dem auch bewusst.

Und dass Bücher mangelhaft sein können oder sind, hab ich genauso nicht bestritten, schaust du hier!

Da unsere Bevölkerung immer gemischter wird, könnten die Bücher sicher dahingend aktualisiert werden, dass man beide Hautypen abdruckt.
....
Ich denke dahin gehend, dass mehr Gleichberechtung betrieben wird, könnte man wirklich mehr machen.

Das ich nicht abstreite, dass man Lehrbücher (sofern noch nicht passiert) der inzwischen vorhanden Menschenvielfalt anpassen könnte / söllte hab ich ja schon bereits geschrieben.

[Fanchen]

Ihr redet von Lehrbüchern, demzufolge sind die Leute, die ihre Nase da rein stecken Anfänger. Glaubt ihr echt, dass die so ohne weiteres auf die Menschen los gelassen werden?

Das hast du geschrieben, und die Annahme, dass die Leser Anfänger sind, ist schon falsch. Ja, du hast nicht bestritten, dass die Bücher trotzdem fehlerhaft sind. Deine Abschätzung der Folgen ist aber wegen der falschen Annahme trotzdem nicht haltbar.

[Graphiel]

@Graphiel
Die ganze Argumentation scheint diese Aussage von Soiled einfach noch zu bestärken

Wenn du dir die Mühe machen möchtest noch einmal zu lesen was ich genau dazu geschrieben hatte, dann solltest du eigentlich darauf kommen können, dass ich Soiled hier gar nicht widersprochen habe. Ich habe hier jedoch darauf hingewiesen, dass ich hier noch die Gefahr einer Steigerung sehe, indem hier (möglicherweise) Leute in politische Schubladen gesteckt werden, in die sie nicht reingehören und das erst recht zu einer Radikalisierung führen könnte und/oder damit das Problem von realem, existierenden Rassismus sogar noch untergräbt, anstatt ihm entgegen zu wirken. Das sagt jedenfalls bei mir die Wortwahl: "Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter..." aus, wenn ich hier von Hexenjagd spreche, indem man bei jeder wahrgenommenen Gelegenheit die Rassismuskeule auspackt. Wenn das bei dir anders ist, ok.. dann kannst du mir gern erklären was du in dem Satzanfang "Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.." siehst.

Es geht doch gar nicht darum, einer Einzelperson nachzuweisen, dass sie aus bösartiger Absicht rassistische Aussagen tätigt, rassistische Bücher schreibt oder anderes in der Art. Es geht darum, auf rassistische Verhaltensweisen und Muster hinzuweisen, die nicht Betroffenen gar nicht direkt auffallen. Dazu gehört dann auch sowas wie das medizinische Lehrbuch. Ich habe nicht behauptet, dass es aus "rassistischen Motiven heraus so verfasst worden" ist, wie du sagst, und ich glaube auch nicht, dass Soiled das gemeint hat. Deiner Argumentation (und teils der von anderen in diesem Thema, ohne jetzt einzeln darauf einzugehen) könnte ich aber nur in dem Fall zustimmen, wenn der Vorwurf tatsächlich eine rassistische Motivation beim Verfasser wäre. Aber gerade das ist eben nicht das Fall, und daher geht dein Argument leider am Thema vorbei. Kritisiert wird struktureller Rassismus. Und gerade der zeigt sich in dem, was du einfach als "Fehler" in einem Buch bezeichnen würdest. Klar ist es ein Fehler, dass ein Lehrbuch, das Krankheiten darstellen soll, ihre Effekte nicht vollständig darstellt. Ich würde aber nicht einmal behaupten, dass der Verfasser Schuld an diesem Fehler ist -- es ist eben eine Manifestation von strukturellem Rassismus, wenn nicht nur auf irgendeiner Seite mal versehentlich ein Bild fehlt, sondern die Effekte von Krankheiten auf dunkler Haut konsistent unterrepräsentiert ist. Dass das unter die Kategorie "Fehler" fällt, meinetwegen. Aber es ist eben nicht die einzige Kategorie, unter die das fällt, und "Fehler" ist nicht die hilfreichste davon, um die Ursachen zu erkennen und zu bekämpfen.

Ich habe dich nicht einfach darum gebeten mir Belege für rassistische motivierte Falschlehre zu zeigen, sondern auch dafür dass hier struktureller Rassismus vorliegt und nicht einfach nur Fahrlässigkeit, Unvernunft oder andere Gründe die von mir und anderen hier im Thread als mögliche alternative Erklärung im Hinterkopf behalten werden. Was wir bis jetzt haben ist eine Statistik, die zeigt das Effekte auf dunkler Hautfarbe weniger auf Bilder abgebildet werden. Deine und Soileds These: Struktureller Rassismus ist Schuld. Um es noch einmal für dich zu betonen: Schließe ich weder den, noch rassistische Motivation vollends aus, jedoch fehlen mir hier die Informationen um Abschließend von einer tatsächlich vorhandenen Form von Rassismus sprechen zu können. Kausalität ist dir doch sicherlich ein Begriff, nech? Kannst du mir einen kausalen Zusammenhang mit Beleg dafür liefern, dass hier struktureller Rassismus die Ursache für eine unterrepräsentierte Anzahl Bilder über Erkrankungen auf dunkler Haut ist. Und weiter: Struktureller Rassismus daher verantwortlich für eine vermehrte Ursache von Fehldiagnosen ist, so wie es aktuell als Behauptung im Raum steht? Wenn ja: Immer her damit. Wenn nein: Dann lass für alle Fälle lieber die Rassismuskeule im Schrank, so wie ich das aus Mangel an Informationen auch gerade mache.

[blacksister´s ghost]

Ihr redet von Lehrbüchern, demzufolge sind die Leute, die ihre Nase da rein stecken Anfänger. Glaubt ihr echt, dass die so ohne weiteres auf die Menschen los gelassen werden?

Das hast du geschrieben, und die Annahme, dass die Leser Anfänger sind, ist schon falsch. Ja, du hast nicht bestritten, dass die Bücher trotzdem fehlerhaft sind. Deine Abschätzung der Folgen ist aber wegen der falschen Annahme trotzdem nicht haltbar.

Dann kläre mich doch einfach mal auf oh weiser Fanchen.
Die Leute mögen vll. eine medizinische Vorausbildung haben, aber auf dem Gebiet der Dermatalogie sind sie Anfänger.

[Evanahhan]

Ich denke, das Problem sind hier unterschiedliche Definitionen von (strukturellem) Rassismus. Ist es schon struktureller Rassismus, wenn man einfach vergisst, daran zu denken, dass es ja auch noch andere Hautfarben gibt als die für uns „normale“? Diese Fahrlässigkeit ähnelt fehlender Barrierefreiheit, wo man auch nicht mitdenkt.
In einer weißen Mehrheitsgesellschaft kann ich verstehen, dass das mal aus dem Blickfeld gerät. Aber spätestens da, wo Schwarz genauso „normal“ ist, fällt es nicht mehr einfach nur unter Fahrlässigkeit. Oder so grob fahrlässig, dass man schon fast Vorsatz unterstellen muss.

Hier zum Beispiel steht

Mukwende: Es hat mich schockiert, dass ich bei Gesprächen mit Medizinstudenten in afrikanischen Ländern immer wieder gehört habe, dass auch sie keine Fachliteratur zu Symptomen auf schwarzer Haut haben. Sie wissen zwar aus der Praxis, wie sie zum Beispiel Anzeichen für Malaria erkennen können, aber sie können es nirgendwo nachlesen. Auch in Afrika werden Lehrbücher verwendet, die sich nahezu vollständig auf weiße Haut beziehen. Für die Studenten ergibt das keinen Sinn und die Patienten natürlich ebenfalls nicht. Es ist das Erbe des Kolonialismus, der in der Lehre weiterlebt.

Das finde ich ein Unding, kann aber auch nicht ganz nachvollziehen, warum afrikanische Unis keine passenden Standardwerke erstellen...?

[blacksister´s ghost]

Das finde ich ein Unding, kann aber auch nicht ganz nachvollziehen, warum afrikanische Unis keine passenden Standardwerke erstellen...?

Interessant wäre das tatsächlich, wie das zusammenhängt.
In armen Drittländern, irgendwo in der Steppe, hätte ich ja gesagt, sie sind durch irgendwelche Hilfsprogramme und Organisationen aus Europa dahin gekommen.

[Evanahhan]

Die Leute mögen vll. eine medizinische Vorausbildung haben, aber auf dem Gebiet der Dermatalogie sind sie Anfänger.

Auch erfahrene Dermatologen werden hin und wieder mal in die Standardwerke schauen, wenn sie mit selteneren Erkrankungen konfrontiert sind. Die Allerweltskrankheiten erkennen sie auch so, aber wenn dann mal jemand mit ungewöhnlicher Symptomatik kommt, ist da auch nicht alles Wissen mehr präsent.

[blacksister´s ghost]

@Evanahhan
Gut das Argument lass ich gelten...