Das dunkle Thema der Welt

[Graphiel]

@blacksister´s ghost
Das ist auch so ein Punkt, den ich ganz schwierig finde und der in gewisser Weise mit dem Thema Diskussionskultur zusammenhängt. Den Satz "Der Empfänger entscheidet" kennen vermutlich einige hier, wenn es um gesagtes und gehörtes geht. Grundsätzlich gebe ich dir erst einmal recht: Jeder empfindet und bewertet da anders, sodass etwas Sensibilität sicherlich nicht schadet.. Bedeutet das aber automatisch auch, dass der Empfänger darüber entscheiden darf, was der andere mit dem gesagten gemeint hat? Es scheint ja manchen Menschen sehr schwer zu fallen Worte so zu formulieren, dass der Empfänger sie so versteht wie der Redner/Schreiber sie gemeint hat. Da man sich ja aber immer auch an die eigene Nase fassen sollte, will ich das auch tun und schließe mich dabei durchaus selbst mit ein. Von anderen Stellen, die SchwarzeKatz vielleicht eindeutiger rechtes Gedankengut unterstellen als hier in den Kommentaren von Arthur und Fahnchen spreche ich deshalb auch gar nicht. In denen sehe ich aber beim besten Willen keine rechten Unterstellungen, wie Arthur es ja auch schon selbst richtig gestellt hat. Deshalb empfand ich Katzes Reaktion auf die erbrachten Gegenargumente (welche in meinen Augen ebenso legitim sind wie ihre eigenen) etwas arg verwirrend.

Da bin ich klar anderer Meinung. "Plattform bieten" ist nicht "Guilt by association", es ist "Plattform bieten". Und wenn du meinst, dass Befürworter von Deplatforming das nur sind, um sich nicht mit Argumenten befassen zu müssen - dann hast du dich eindeutig nicht mit ihren Argumenten befasst.

Nicht nur, keine Frage. Da habe ich mich wohl zu verallgemeinernd ausgedrückt. Wenn es darum geht sinnlose Parolen abzuwürgen, die nicht mehr als Provokation bewirken sollen, dann bin ich da ganz bei dir. Dem sollte man tatsächlich keine Plattform bieten. Nur wurde dieser Satz in der Politik meiner Meinung nach inzwischen so oft raus gehauen und weiterverwendet, dass es in meinen Augen durchaus eine berechtigte Frage ist ob dahinter wirklich stets der Gedanke lag unsachlichen Parolen zuvor zu kommen.

Trotzdem kann man natürlich der Meinung sein, dass Deplatforming das falsche Mittel ist.

Zusammenfassend: Nicht immer mag es das falsche Mittel sein, aber man sollte wirklich gut abwägen wann davon Gebrauch gemacht wird und es nicht zum Allheilmittel erklären. So verständlicher formuliert?

[Fanchen]

Braucht es denn aber nich, um rechte (Flüchtlings-) Politik machen zu können, rechtes Gedankengut? Und ist man, wenn man dies besitzt, denn etwa nich rechts?
Bzw. sollte man vorher auch erstma klären, wo fängt rechtes Gedankengut an und wo hört es auf.

Naja, gute Frage. Ich denke, dass die ja doch recht grobe Kategorie "rechte" bzw. "linke" Politik irgendwann nicht mehr ausreicht, die Wirklichkeit ist eben komplexer.
Hier konkret ist die Argumentation ja so (zumindest nach meinem Verständnis):

• Flüchtlinge vor der europäischen Grenze
• Wenn wir Hilfe leisten besteht das Risiko, dass rechtsextreme Parteien Zulauf erhalten
• Rechtsextreme Parteien sind nicht wünschenswert
• Daher sollte Politik so gemacht werden, dass sie nicht gewählt werden.
• Flüchtlingen sollte also nicht geholfen werden

Das läuft eben darauf hinaus, dass man die Forderungen der rechten Partei(en) für sie erfüllt. Die Absicht mag dabei auch lobenswert sein, und sicherlich hätte es weitere schlimme Folgen, wenn tatsächlich rechtsextreme Parteien nennenswerte politische Macht bekämen. Allerdings bringt dieses höhere Ziel den Flüchtlingen auch nichts - ihr Wohlergehen wird bei der Sache geopfert.
Ich würde nicht behaupten, dass das unbedingt rassistisch oder fremdenfeindlich ist. Aber es degradiert in meinen Augen die Betroffenen; eine darauf aufbauende Politik verstößt gegen den ersten Artikel des Grundgesetzes.

Das wär jetzt wohl eher eine Sache zum Thema Diskusionskultur.
Ich denke du spielst hier auf Phönix an.
Wenn man aber Phönix schon vorwirft, dass er nich bereit wäre, (sinnvoll) zu diskutieren, dann sollte man auch die anderen, die entsprechende Äußerungen gemacht haben, ins Boot holen.
Ich persönlich find´s immer scheiße, wenn einer für was angeprangert wird und andere, die in die gleiche Kerbe schlagen, unbeachtet bleiben.

Klar, das Wort wurde von Phönix benutzt, wobei der grundsätzliche Kritikpunkt nicht nur an ihn ging. Ich würde beispielsweise Graphiel darin zustimmen, dass sich SchwarzeKatz mit ihrem letzten Beitrag lieber in eine Opferrolle begibt, als sich mit der Kritik an ihrer Position auseinanderzusetzen. Der Eindruck mag allerdings daher kommen, dass sie erst ihre Einschätzung, als rechts dargestellt zu werden, korrigieren bzw kritisieren wollte. Im Ergebnis fehlt aber bisher eine inhaltliche Antwort von ihr, genau wie von Phönix und von Red (bitte nicht als "Antwortet gefälligst schneller!" falsch verstehen).
Man kann schon auch CaptainMorgans Aussage mit der gleichen Begründung kritisieren, allerdings ist er ja sogar vorher noch inhaltlich (wenn auch kurz) drauf eingegangen. Das ist also eher schlecht vergleichbar mit Aussagen, die anderen Verallgemeinerung vorwerfen, ohne für ihre Position Argumente bringen zu können oder wollen.

[Soiled]

Wie kommst du überhaupt darauf, dass das so ist? Flüchtlinge aus Syrien begehen deutlich seltener Straftaten als Personen aus Maghreb-Staaten.

Die Gruppe von Ausländern, die hier in Ö die meisten Verbrechen verüben, sind übrigens *trommelwirbel* Deutsche. Liest man halt wenig drüber, weil Rassismus die gesamte Medienlandschaft durchzieht. Und die Bevölkerung sowieso.

Ich hab zwar noch nie auf die Kleidung geachtet, allzu schick ist da nach monatelanger Flucht meiner Erwartung nach nicht mehr viel.

Ich frag mich, wie schlecht man selber angezogen sein muss, damit man Flüchtlinge für "schick angezogen" halten kann.
Aber ich glaub im Vergleich zur durchschnittlichen Kartoffel sind sowieso so ziemlich alle anderen Menschen gut angezogen. Deutsche haben ja nicht grade den Ruf von Geschmack und Stilgefühl. Seh ich ja an mir selber, allein schon im Vergleich zu den hiesigen Balkan-Mädels schau ich aus wie der Schlunz vom Dienst.

[Grasblut]

Die frage ist doch auch, woran man einen Flüchtling erkennt. Wenn mir zwei Menschen auf der Straße begegnen, weiss ich doch gar nichts über diese.

[Grauer Wolf]

Weil es am Rande doch irgendwie zum Thema paßt, hier der Link zu einem Meme, das derzeit wohl gerade in China seine Runden dreht:

Fill in the missing characters...

Mein Vorschlag wäre: "Holg"

[blacksister´s ghost]

Grundsätzlich gebe ich dir erst einmal recht: Jeder empfindet und bewertet da anders, sodass etwas Sensibilität sicherlich nicht schadet.. Bedeutet das aber automatisch auch, dass der Empfänger darüber entscheiden darf, was der andere mit dem gesagten gemeint hat?

Wie willst du das vermeiden? Für mich lässt sich das gar nich ausklammern. Zumindest wüßte ich nich wie.
Und für mich hat das auch nix mit "entscheiden darf" zu tun. Wenn etwas beim Empänger falsch ankommt, is das so. Das is doch die eigene Wahrnehmung. Das kann man doch gar nich wirklich beeinflußen. Die Sorte Mensch, die bewusst Dinge falsch verstehen will, damit sie Stunk machen kann, klammer ich mal aus.
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um Missverständnisse zu klären, ist, dass man den Absender damit konfrontiert. Zumindest handhabe ich das so. Wenn bei mir was falsch ankommt oder ich mir nich sicher bin, wie was gemeint is...ob ich´s richtig verstehe, dann sprech ich´s an. Setzt natürlich vorraus, dass die andere Partei gewillt is, dieses Missverständnis auch zu klären.

Von anderen Stellen, die SchwarzeKatz vielleicht eindeutiger rechtes Gedankengut unterstellen als hier in den Kommentaren von Arthur und Fahnchen spreche ich deshalb auch gar nicht. In denen sehe ich aber beim besten Willen keine rechten Unterstellungen, wie Arthur es ja auch schon selbst richtig gestellt hat. Deshalb empfand ich Katzes Reaktion auf die erbrachten Gegenargumente (welche in meinen Augen ebenso legitim sind wie ihre eigenen) etwas arg verwirrend.

Ich persönlich hab gar nich verstanden warum Arthur sich überhaupt angesprochen gefühlt hat, aber gut....
Und wiederum kann ich aber nich urteilen, wie sein vorheriges Kommentar bei der Katze ankam.
Das is aber auch etwas, was nich mein Bier is und die beiden unter sich klären müßen.

Naja, gute Frage. Ich denke, dass die ja doch recht grobe Kategorie "rechte" bzw. "linke" Politik irgendwann nicht mehr ausreicht, die Wirklichkeit ist eben komplexer.
Hier konkret ist die Argumentation ja so (zumindest nach meinem Verständnis):

• Flüchtlinge vor der europäischen Grenze
• Wenn wir Hilfe leisten besteht das Risiko, dass rechtsextreme Parteien Zulauf erhalten
• Rechtsextreme Parteien sind nicht wünschenswert
• Daher sollte Politik so gemacht werden, dass sie nicht gewählt werden.
• Flüchtlingen sollte also nicht geholfen werden

Das läuft eben darauf hinaus, dass man die Forderungen der rechten Partei(en) für sie erfüllt. Die Absicht mag dabei auch lobenswert sein, und sicherlich hätte es weitere schlimme Folgen, wenn tatsächlich rechtsextreme Parteien nennenswerte politische Macht bekämen. Allerdings bringt dieses höhere Ziel den Flüchtlingen auch nichts - ihr Wohlergehen wird bei der Sache geopfert.
Ich würde nicht behaupten, dass das unbedingt rassistisch oder fremdenfeindlich ist. Aber es degradiert in meinen Augen die Betroffenen; eine darauf aufbauende Politik verstößt gegen den ersten Artikel des Grundgesetzes.

Ja...bei dir kommt´s vll. so rüber, aber wer sagt denn, dass das vom Schreiber auch so gemeint is, wie es für dich klingt?

Fakt is, die Politik in Deutschland is aus irgendeinem Grund mit Flüchtlingen überfordert.
Und ohne fies sein zu wollen, in der aktuellen Gesundheitssituation sin Flüchtlinge das letzte was die deutsche Politik grad brauch.
Wir wissen alle wie das damals lief und so würde das wieder laufen. Die Politik hat keinen Plan was sie mit den Flüchtlingen machen soll...
Wenn das Ding stehen würde, wäre es auch kein Problem Flüchtlinge aufzunehmen.

Bzw. ein was wird wohl immer als Problem stehen bleiben, der kulturelle Unterschied. Wir leben in einem offenen Land, wo sich Frauen ihre Freiheit (besser fällt´s mir jetzt nich ein) erkämpft haben. Frauen sin hier was wert. Das is aber nich bei allen, die dann hier neu herkommen, zwangsläufig so.
Ich kann nach wie vor Bedenken und Kritikpunkte der Menschen verstehen. Genauso wie kritisiert wird, dass nich alle nur zu uns kommen können. Es is tragisch, dass das alles auf dem Rücken von Opfern ausgetragen wird...will ich gar nich abstreiten.

Damit Dinge funktionieren können, brauch es ein Gerüst.

Klar, das Wort wurde von Phönix benutzt, wobei der grundsätzliche Kritikpunkt nicht nur an ihn ging. Ich würde beispielsweise Graphiel darin zustimmen, dass sich SchwarzeKatz mit ihrem letzten Beitrag lieber in eine Opferrolle begibt, als sich mit der Kritik an ihrer Position auseinanderzusetzen. Der Eindruck mag allerdings daher kommen, dass sie erst ihre Einschätzung, als rechts dargestellt zu werden, korrigieren bzw kritisieren wollte. Im Ergebnis fehlt aber bisher eine inhaltliche Antwort von ihr, genau wie von Phönix und von Red (bitte nicht als "Antwortet gefälligst schneller!" falsch verstehen).

Das klingt für mich auf den ersten Blick, als müßte man sich für irgendwas rechtfertigen.
Bzw. so wie ich es jetzt Rückblickend noch im Kopf hab, haben Phönix und Red ihre Meinung betreffend doch Stellung genommen. Oder seh ich das falsch?

[Fanchen]

Ja...bei dir kommt´s vll. so rüber, aber wer sagt denn, dass das vom Schreiber auch so gemeint is, wie es für dich klingt?

Natürlich kann man was falsch verstehen, aber dann ist doch auch derjenige, ders geschrieben hat, in der Verantwortung, sich nochmal klarer auszudrücken. Nicht zuletzt deshalb kann man ja auch gut schreiben, wie man etwas verstanden hat - damit beiden Seiten klar ist, worüber man redet.

Fakt is, die Politik in Deutschland is aus irgendeinem Grund mit Flüchtlingen überfordert.
Und ohne fies sein zu wollen, in der aktuellen Gesundheitssituation sin Flüchtlinge das letzte was die deutsche Politik grad brauch.

Flüchtlinge sind immer das letzte, was die deutsche Politik braucht...
Natürlich ist die Situation nicht angenehm. Aber das ändert ja nun mal nichts, Flüchtlinge sind trotzdem da.

Wir leben in einem offenen Land, wo sich Frauen ihre Freiheit (besser fällt´s mir jetzt nich ein) erkämpft haben. Frauen sin hier was wert. Das is aber nich bei allen, die dann hier neu herkommen, zwangsläufig so.

Richtig. Das ist aber auch nicht bei allen, die schon hier sind, so. Und damit meine ich nicht Geflüchtete, sondern Biodeutsche.
Das betrifft auch nicht nur Frauen, sondern auch viele Minderheiten - Homosexuelle, beispielsweise.
Aber bei einigen mehr oder weniger ausgeprägter Misogynismus ist wohl kaum Rechtfertigung, grundsätzlich Hilfe zu verwehren.

Das klingt für mich auf den ersten Blick, als müßte man sich für irgendwas rechtfertigen.
Bzw. so wie ich es jetzt Rückblickend noch im Kopf hab, haben Phönix und Red ihre Meinung betreffend doch Stellung genommen. Oder seh ich das falsch?

Red hat ein paar Argumente bzw. Fragen genannt, auf die ich geantwortet habe. Dagegen habe ich soweit nichts einzuwenden.
Was ich kritisiere, ist Phönix' Weigerung, auf Argumente einzugehen.

[Red]

CaptainMorgan
Wieso antwortest du nicht auf meine Fragen die ich dir gestellt habe?
Achso, weil du denkst ich bin ein Nazi nur weil ich etwas gegen diese Wirtschaftsflüchtlinge habe? Na dann lasse ich dich mal in deinem Glauben. Es soll ja auch Menschen geben die an Gott und den Weihnachtsmann glauben Und weißt was? Du kannst mich gerne als sowas bezeichnen, zum Glück interessiert es mich nicht was andere Menschen von mir denken oder halten

Fanchen
"Was hat das eine mit dem anderen zu tun?"
Krieg = Gewalt
Wenn ich wegen eines "Kriegs" "flüchten" müsste, dann würde ich garantiert nicht Gewaltbereit sein sondern eine kleine kaputte Mücke die Schutz sucht und nicht noch mehr Gewalt mit bringt. Schaue dir dazu doch mal ein paar Videos an wie die Leute an der Grenze am toben sind. Da gibts ja aktuelle Videos aus Griechenland, zum Beispiel.

"Sieht für mich schon nach vielen Kindern aus. Der Frauenanteil ist auch deutlich gestiegen. Und warum der Anteil an jungen Männern überhaupt mal so groß war, kann man ja auch problemlos rausfinden."
Auch hier sage ich dir, schau dir Videos und Bilder an. Du wirst schnell fest stellen das es mehr Männer sind. Auch 2015 war das der Fall.

"Ich hab zwar noch nie auf die Kleidung geachtet, allzu schick ist da nach monatelanger Flucht meiner Erwartung nach nicht mehr viel. Aber nur, weil gerade die Supermärkte leergehamstert werden, geht mein Kleiderschrank nicht den Bach runter."
Dann achte auch da mal drauf. Oder warum haben eigentlich alle teure Handys? Wenn die Leute am hungern wären, was wäre dann wohl wichtiger zu kaufen? Essen oder ein Handy? Markenklamotten oder Essen?

"Ich bezweifle, dass das alle wollen, aber sicher viele. Das liegt am guten Ruf der Sozialleistungen (ist ja irgendwie naheliegend?). Verstärkt wird das durch Propaganda, die beispielsweise aktuell verstärkt von der Türkei ausgeht, um politischen Druck auszuüben."
Siehst du, du sagst es doch sogar schon selbst. Weil wir hier ja so ein tollen Sozialstaat haben, und alle durch füttern und ihnen teure Wohnungen gönnen. Was ist mit uns Deutschen? Sollte man nicht erstmal nach den eigenen Leuten im Land schauen? Aber nein, in Deutschland gehen andere vor. Und das begreife ich nicht. Erstmal sollte man schauen das es den eigenen Menschen im Land gut geht...

[Phönix75]

@Fanchen

Welche Argumente? Wenn irgendwo welche gewesen wären, stünde es mir immer noch frei, darauf einzugehen. Von Weigerung sehe ich also keine Spur.

Mir ist immer noch schleierhaft, wie man sich stets in der Theorie bewegt, aber keine praktische Hilfe leistet. Meine Vorschläge dahingehend kennst du. Tue etwas und es ist alles gut. Ansonsten sind solche Menschen nach wie vor nur Schaumschläger, die lieber alles auf die Allgemeinheit abwälzen, anstatt selbst tätig zu werden. Wenn du jetzt im Augenblick Flüchtlingen vor Ort helfen würdest, hättest du keine Zeit hier deine Zeilen zu schreiben, die sich stets im Rahmen von links oder rechts, gut oder böse und schwarz oder weiss bewegen. Es gibt eben auch noch Menschen die irgendwo dazwischen sind und Kritik am Flüchtlingsstrom üben, genauso wie sie Kritik am rechten Mob üben oder eben die Linken als naiven Haufen sehen oder die Grünen als Ökofaschisten bezeichnen. Für dich wird es neu sein, aber diese Spezies gibt es und das sind weder Linke noch Rechte, sondern Leute, die sich nicht in politischen Lagern positionieren, sondern generell diesen täglichen Wahnsinn jeglicher Couleur anprangern. Das ist schwer zu verstehen für Menschen mit theoretischem Helfersyndrom, aber mit etwas Mühe und Differenzierung geht das schon. Und wie ich vormals schon schrieb, die Leute die stets nach Aufnahme von Flüchtlingen schreien und auch sonst alles negative von Migranten und Flüchtlingen ausblenden, sind dann die, die wieder ganz laut jammern (und Panik schieben), wenn die Nazis an Stimmen gewinnen. Und ich will nicht derjenige sein, der dann sagt: "Ich wußte es und ich habs euch gesagt."

Wünsche dann noch einen fröhlichen Links-Rechts-Diskurs... ich bin raus.

[Soiled]

Wenn die Leute am hungern wären, was wäre dann wohl wichtiger zu kaufen? Essen oder ein Handy?

Also, ich würde auf jeden Fall großen Wert auf ein Mobiltelefon legen, allein um in Kontakt mit meiner Familie und Freunden zu bleiben, Jobs zu finden etc. Da würd ich definitiv auch mal auf Essen verzichten.

Zum Rest sag ich mal nix. Bin zu geschockt von dem Hass und der Menschenfeindlichkeit, der aus diesem Text herauslodert. Aber liegt ja vielleicht nur an meiner persönlichen Situation - immerhin hab ich auch meine Heimat verlassen, weil's in einem anderen Land besser aussah. Würde ich Dir auch mal empfehlen, ich mein, keiner hindert Dich.