Schwangerschaftsabbruch

[Fanchen]

Zum Anderen möchte ich aber auch keine Werbung lesen in der Form
"Nur heute. Zwei Abtreibungen für den Preis von einer."

Dieser Punkt wird im von Blackshiro verlinkten Beschluss der Jusos sogar explizit angesprochen - inklusive Vorschlag, wie das zu verhindern ist.

Und man muss sich auch überlegen was so ein öffentlicher Umgang emotional für diejenigen bedeutet,
für die es tatsächlich einem Mord gleichkommt.
Ich denke das sollte man auch respektieren.

Das sehe ich völlig anders: Die Befindlichkeiten von anderen Personen sollten keine Rolle dafür spielen, was erlaubt ist und was nicht. Es gibt beispielsweise Leute, die ein ganz großes Problem mit Homosexualität haben. Das ist aber kein Grund, homosexuelle Handlungen zu verbieten, denn ein Verbot wäre nicht objektiv zu rechtfertigen.

correctiv.org ist keine vernünftige Quelle ...
naja schon, wenn einem klar ist aus welcher Ecke der Herr Schraven kommt.
Dann weiß man das Geschreibsel einzuschätzen.

Vielleicht guckst du dann eben direkt in den Beschluss, in dem dargelegt wird, warum die aktuelle Grenze vielleicht nicht das Optimum ist, aber nirgends gefordert wird, dass es überhaupt keine Beschränkungen geben sollte.

Ich finde einen vorgeburtlichen Schutz des Menschen wichtig.
Das kann jeder sehen wie er mag. Ich finde ihn wichtig.

Das spricht dir ja niemand ab. Du solltest aber anerkennen, dass es da Konflikte mit anderen Rechten gibt, im Speziellen den Rechten der Mutter. Die bei einer Schwangerschaft, die sie nicht beenden darf, beispielsweise für 9 Monate ihre körperliche Selbstbestimmung aufgeben muss.

Bzw. ich will mir gar keine Dystopie ausmalen in der es anders wäre.
"Frau du treibst ab, oder ich trete dir in den Bauch bis das Kind tot ist.
Was willst du? Ist nur Körperverletzung, da kann ich mit leben."
Oder "Du bist nicht geboren, Kaiserschnittkind. Du hast keine Menschenrechte."
...

Heilige Scheiße, wo kommt das denn her. oO Was für ein Schwachsinn. Packst du jetzt mit Absicht ne Wagenladung Strohmänner aus, nachdem Soiled diese Argumentationweise angeprangert hat?

Darf ich dem Ungeborenen Kind, weil es ja keine Rechte hat, einen Cyborgarm anschrauben lassen?
[...]
Wenn wir uns jetzt evtl. einig werden das Ungeborene doch Rechte brauchen,
dann könnte man darüber reden die Rechte der Frau und die Rechte des Ungeborenen abzuwägen.

Wie genau kommst du zu der Ansicht, dass ungeborene Kinder keine Rechte haben bzw. deren Rechte nicht gegen die Rechte der Mutter abgewogen werden?

Und dann kann man auch mal fragen welches Recht der Frau es sein soll,
dass schwerer wiegt als das Recht des Ungeborenen auf Leben.
Ich bin gespannt.

Es gibt ein Problem mit dieser Argumentation.
Ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung "stärker" als das Recht auf Leben eines anderen?
Wenn du das so fragst und deine Antwort "nein" ist - heißt das, dass man anderen Personen beispielsweise ohne Einwilligung Organe entnehmen darf, um das Leben einer anderen Person zu retten?
Meiner Ansicht nach ist das klar nicht in Ordnung. Wenn deine Antwort ähnlich ausfällt, gibt es wohl ein Problem mit deiner Fragestellung.

[Charlotte Sometimes]

Wenn wir uns jetzt evtl. einig werden das Ungeborene doch Rechte brauchen,
dann könnte man darüber reden die Rechte der Frau und die Rechte des Ungeborenen abzuwägen.
Und dann kann man auch mal fragen welches Recht der Frau es sein soll,
dass schwerer wiegt als das Recht des Ungeborenen auf Leben.
Ich bin gespannt.

Klar, brauchen sie das.
Die Frage ist nur : "Ab wann?"

In Deutschland ist ein Abort wie gesagt bis zur 12. SSW erlaubt.
Dann sieht die Entwicklung des Fötus ungefähr so aus:

https://www.9monate.de/schwangerschaft- ... 94170.html

Den Leuten ,die diese Zeit bis zur Entscheidung nicht ausreicht (oder z.B kein behindertes Kind wollen),können dann z.B in die Niederlande fahren.
Da ist es bis zur 24. SSW zulässig.^^
Da sieht die Entwicklung des Fötus dann bereits so aus:

https://www.9monate.de/schwangerschaft- ... 94182.html


Das ist für mich ein mächtiger Unterschied.

Von daher fällt diese Aussage (zum Thema) nicht wirklich ins Gewicht.

Äh ... ich bin einer von 80(?) Millionen Bürgern dieses Landes ...
und ein 80 millionstel geht es auch um mich und meine Meinung und Mitbestimmung.
Daher wird mit den 79999999 anderen ein Konsens gesucht.

Selbst wenn man es hier verbieten lassen würde.
Dann fahren die Leute eben nach Holland.^^
Sprich es müsste ein Gesetz von der EU verabschiedet werden.
Allerdings wäre ich da nicht so scharf drauf ,wenn strikte Abtreibungsgegner wie Irland z.B mitreden könnten.


Denn wenn es um die Ansicht gehen sollte, dass dem "Kind" vom Tag seiner Entstehung schon die gleichen Rechte zugesprochen werden müssen.
Dann sehe ich das sehr anders.

Edit:
Meine persönliche Meinung dazu ist,dass ich einen Abort bis zur 24.SSW für ZU großzügig halte.
Einfach aus dem Grund heraus,dass das Ungeborere (natürlich nur im Brutkasten) schon fähig wäre ohne den Mutterleib auszukommen.
Die Entwicklung ist dann bereits so weit fortgeschritten,dass man es schon als "Frühchen" bezeichnen kann.
Abgesehen davon denke ich ,dass ein erwachsener Mensch bis zu diesem Zeitpunkt längst eine Entscheidung getroffen haben sollte.^^
Gründe wie z.B : Die Person hat sich zwischenzeitlig vom Erzeuger getrennt und will das Kind jetzt doch nicht mehr...ja,schwierig.

Das hier wollte ich auch noch mal einwerfen,da ich finde ,dass es auch eine große Rolle spielt:
*Ab wann entwickelt ein Mensch ein Ich - Bewusstsein?* (Ein Zellhaufen ganz sicher nicht)

https://www.dasgehirn.info/denken/im-ko ... im-spiegel

[Schattenwurf]

Fanchen, das sind keine Strohmänner sondern Fiktion einer Dystopie.
Ein klassischer Strohmann in diesem Zusammenhang wäre
"§229a ist von den Nazis, und deswegen abzulehnen."

Du vergleichst eine Schwangerschaft mit einer Organentnahme ohne Einwilligung?
Und erzählst mir was von Strohmann? Ernsthaft?

Das Recht auf Selbstbestimmung hat die Frau ausgeübt.
Die Konsequenz daraus ist die evtl. Schwangerschaft.
Man kann nicht zweimal die Selbstbestimmung ins Feld führen,
sonst ist man bei "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass."
Zumal das "Recht auf Selbstbestimmung" ein konstruiertes ist.
Ich könnte zb. nicht sagen
"Ich erschieße jetzt den Fanchen, weil ich das Recht habe meine Taten selbst zu bestimmen."

Körperlich unversehrt bleibt eine Schwangere in der Regel auch,
naja, die Brüste und der Bauch werden evtl. hängen.
Und auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein konstruiertes.
Sonst könnte unser liebe Staat zb. kein Gesetz erlassen das die Beschneidung erlaubt.

https://www.amnesty.de/alle-30-artikel- ... chenrechte

Also stehen zwei ziemlich wackelige Rechte gegen das Recht auf Leben.
Das es, als einziges der drei, tatsächlich genauso gibt.
Die Abwägung fällt mir leicht.

Ich finde SchwarzeKatz hat das recht gut umrissen.
Das kann ich mal so unterschreiben. Man muss halt einen Konsens finden.

Das man einen Schwangerschaftsabbruch aus dem Kanon der Straftatbestände nimmt,
kann ich aber trotzdem nicht mittragen.
Alleine schon deswegen, weil Straftaten vom Staat verfolgt werden müssen.

Wo will man das auch stattdessen unterbringen.
Wäre es zb. eine Ordnungswidrigkeit, wäre es nur mit Ordnungsgeld bedroht.
Sprich man würde einer Abtreibung einen Preis (in Geld) geben.
Bei Ordnungswidrigkeiten findet das Opportunitätsprinzip Anwendung.
Das bedeutet, dass die Verfolgung im pflichtgemäßen Ermessen der Verwaltungsbehörde steht.
Das wäre dann Bundeslandrecht.
Das finde ich sehr problematisch.

[blacksister´s ghost]

.

[Fanchen]

Fanchen, das sind keine Strohmänner sondern Fiktion einer Dystopie.

... die mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben - abgesehen davon, dass du versuchst, die Ausweitung der Rechte von Schwangeren mit diesen Szenarien zu assoziieren.

Ein klassischer Strohmann in diesem Zusammenhang wäre
"§229a ist von den Nazis, und deswegen abzulehnen."

Nein, das ist kein Strohmann. Möglicherweise aber ein non sequitur.

Du vergleichst eine Schwangerschaft mit einer Organentnahme ohne Einwilligung?
Und erzählst mir was von Strohmann? Ernsthaft?

Naja... schon? Beides (also forcierte Organentnahme wie Zwang zum Austragen des Kindes) wäre ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht mit der Begründung, jemand anderem zu helfen bzw. das Leben zu retten.
(Um das klarzustellen: Die Organentnahme ist nicht so gemeint, dass das den Tod nach sich zieht. Man kann ja durchaus beispielsweise einen Teil der Leber spenden.)

Das Recht auf Selbstbestimmung hat die Frau ausgeübt.
Die Konsequenz daraus ist die evtl. Schwangerschaft.
Man kann nicht zweimal die Selbstbestimmung ins Feld führen,
sonst ist man bei "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass."

Dazu schließe ich mich einfach mal blacksister´s ghost an.

Zumal das "Recht auf Selbstbestimmung" ein konstruiertes ist.
Ich könnte zb. nicht sagen
"Ich erschieße jetzt den Fanchen, weil ich das Recht habe meine Taten selbst zu bestimmen."

Ich weiß nicht, was du mit "konstruiertem Recht" meinst. Jedes gesetzlich garantierte Recht hat sich ja mal jemand ausgedacht, oder nicht?

Körperlich unversehrt bleibt eine Schwangere in der Regel auch,
naja, die Brüste und der Bauch werden evtl. hängen.

Danke, dass du diese unsinnige Aussage schon im selben Satz widerlegst...

Und auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein konstruiertes.
Sonst könnte unser liebe Staat zb. kein Gesetz erlassen das die Beschneidung erlaubt.

https://www.amnesty.de/alle-30-artikel- ... chenrechte

Also stehen zwei ziemlich wackelige Rechte gegen das Recht auf Leben.
Das es, als einziges der drei, tatsächlich genauso gibt.
Die Abwägung fällt mir leicht.

Vielleicht solltest du dir Artikel 2 unseres Grundgesetzes mal genauer angucken, da werden nämlich die drei Rechte genannt - eine Abstufung kann ich da nicht erkennen.

Das man einen Schwangerschaftsabbruch aus dem Kanon der Straftatbestände nimmt,
kann ich aber trotzdem nicht mittragen.
Alleine schon deswegen, weil Straftaten vom Staat verfolgt werden müssen.

Aber wenn es kein Straftatbestand mehr wäre, müsste es ja auch nicht mehr verfolgt werden...?

Du scheint die Rechte von Schwangeren ja eher dem Recht auf Leben des Kindes unterzuordnen. Ich wüsste jetzt aber gern mal, warum das so ist und wo bzw. wann das Recht auf Leben beginnt. Ich gehe mal davon aus, auch wegen der vorhergehenden Diskussion, dass Verhütung für dich in Ordnung ist. Was ist dann zum Beispiel mit der "Pille danach"?

[Charlotte Sometimes]

Und man muss sich auch überlegen was so ein öffentlicher Umgang emotional für diejenigen bedeutet,
für die es tatsächlich einem Mord gleichkommt.
Ich denke das sollte man auch respektieren.

Nein,höchstens tolerieren.
Das ist nämlich eine ganz schwierige Sache.
Ab wann fängt für wen Mord an?

In manchen Nationen (Ich betone hier immer wieder gern El Salvador) fängt Mord schon nach der Empfängnis an.^^
Den Frauen droht da Gefängnis (für illegale Abtreibung,das kann auch ein Tritt in den Bauch sein) 30 Jahre Haft unter schlimmsten Bedingungen.

Und beim Thema Schwangerschaft ,wo jede Woche eine Rolle spielt,kann man m.E nicht einfach mal so pauschal sagen:
"Abtreibung ist Mord!"

Für mich würde es wie bereits geschrieben,erst ab dann so betrachtet werden( und selbst da ist mir das Wort : Mord etwas zu hart,bzw. ich würde es anders benennen) wenn das Ungeborene in der Lage wäre mit Hilfe von lebenserhaltenen Maschinen ,selbst zu überleben.
Dazu muss ich noch hinzufügen,das ich persönlich von Frauen ,die Föten im 6.Monat abtreiben würden eh nichts halte (als Mutter).
Das ist schon ziemlich brutal. *imho!* Da kann man die 3 Monate auch noch ranhängen und das Kind dann zur Adoption abgeben.Das macht den Kohl auch nicht mehr fetter.*vllt nur den Bauch*

[Blackshiro]

Ab hier ist für mich dann eine sinnvolle Diskussion nicht mehr drin, wenn ständig neue 'Argumente' eingeworfen werden, ohne, dass man sich vernünftig auf die Einwürfe zu den vorherigen 'Argumenten', die schon keine waren. bezieht.

Aber Schattenwurf wollte ja wohl laut eigener Aussage eh nur provozieren, um den Konsens aufzubrechen und meint nun, ihm sei das gelungen - das müsste man mir aber auch noch mal näher erklären, denn außer Lylia,(die schon vorher auf seiner Seite stand und sich dann auch nicht mehr zu den Gegenargumenten bezüglich ihrer Traumwelt, in der Alleinerziehend sein easy-peasy ist, geäußert hat), sehe ich hier niemanden, der das Recht eines Zellklumpens über den der Frau stellt.

[Lylia]

denn außer Lylia,(die schon vorher auf seiner Seite stand und sich dann auch nicht mehr zu den Gegenargumenten bezüglich ihrer Traumwelt, in der Alleinerziehend sein easy-peasy ist, geäußert hat), sehe ich hier niemanden, der das Recht eines Zellklumpens über den der Frau stellt.

Zellklumpen, die waren wir alle mal und Goth sei Dank trieben unsere Mütter uns nicht ab, und genau wegen solche Äusserungen ZELLKLUMPEN ist für mich das Thema hier auch erledigt, auf diese Ebene disskutiere ich nicht und auch nicht so emotional, wenn dann sachlich oder gar nicht.

[Soiled]

Dazu muss ich noch hinzufügen,das ich persönlich von Frauen ,die Föten im 6.Monat abtreiben würden eh nichts halte (als Mutter).

Mir tun diese Eltern eher leid. Frühe Abtreibungen sind ja hauptsächlich ungewollte Schwangerschaften, spätere passieren meist aus medizinischen Gründen. Die Eltern müssen sich also gegen ein Wunschkind entscheiden - auch nicht so spaßig. Ich möchte jedenfalls nicht in deren Haut stecken.

Da kann man die 3 Monate auch noch ranhängen und das Kind dann zur Adoption abgeben.

Sagen wir es mal so: Für pflegeintensive Kinder die oft eh früh sterben stehen Adoptiveltern nicht gerade Schlange.

Aber Schattenwurf wollte ja wohl laut eigener Aussage eh nur provozieren, um den Konsens aufzubrechen und meint nun, ihm sei das gelungen - das müsste man mir aber auch noch mal näher erklären,

Oh, bitte nicht.

Goth sei Dank trieben unsere Mütter uns nicht ab

Mich nicht, aber, ja, meine Mutter hat auch abgetrieben. Damals sogar noch richtig illegal, war nicht schön und verdammt teuer obendrein. Ich seh da kein Problem. Und wenn ich nicht geboren worden wäre - herrjeh, ich bin ja nun wirklich nicht unverzichtbar und kein besonderes Geschenk an die Menschheit. Da seh ich auch kein Problem.

[Charlotte Sometimes]

Mir tun diese Eltern eher leid. Frühe Abtreibungen sind ja hauptsächlich ungewollte Schwangerschaften, spätere passieren meist aus medizinischen Gründen. Die Eltern müssen sich also gegen ein Wunschkind entscheiden - auch nicht so spaßig. Ich möchte jedenfalls nicht in deren Haut stecken.

@Soiled

Ich meine jetzt eher so Sachen wie : "Nee, jetzt hab ich da ja doch keinen Bock mehr drauf."
Also ,dass die Person sich ,dass dann aus Bequemlichkeit etc. anders überlegt.
Oder Leute,die die Entscheidung ewig hinaus zögern,weiß der Geier,triviale Gründe eben.