Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

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Graphiel
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Graphiel »

Uff.... ich hatte mich schon gefragt, wann das Thema hier einschlagen wird. :roll:

Ich sagte es bereits in meinem Freundeskreis und ich wiederhole mich hier gerne noch einmal: Ich bin verdammt froh, dass ich zu dem Fall größtenteils meine Fresse gehalten und abgewartet habe, bis die Justiz damit durch ist.

Auch auf die Gefahr hin mich bei manchen unbeliebt zu machen, sage ich ganz offen heraus dass ICH komplett auf der Seite der Justiz bin. In unserem Rechtsstaat gilt jeder so lange als unschuldig, bis die Schuld nachgewiesen wurde. Und das gilt auch für einen (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) unsympathischen Lustmolch wie Till Lindemann. Die Staatsanwaltschaft Berlin hat in ihrer Pressemitteilung sehr detailliert ihre Begründungen beschrieben:
Die Auswertung der verfügbaren Beweismittel – vor allem der Presseberichterstattung, die sich auf anonyme Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bezieht, wie auch der ergänzenden Vernehmung von Zeuginnen – hat keine Anhaltspunkte dafür erbracht, dass der Beschuldigte gegen deren Willen sexuelle Handlungen an Frauen vorgenommen, diesen willensbeeinflussende oder -ausschaltende Substanzen verabreicht oder gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ein Machtgefälle ausgenutzt hat, um diese zum Geschlechtsverkehr zu bewegen.
Heißt also: Was auch immer an sexuellen Handlungen hinter den Kulissen abgegangen sein mag: Nichts davon geschah nachweislich auf unfreiwilliger Basis.
Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, sondern ausschließlich – auch nach Bekanntwerden des Ermittlungsverfahrens – an Journalistinnen und Journalisten, die sich ihrerseits auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen haben.
Ist euch eigentlich bewusst was da steht? Auch nach Bekanntwerden der Ermittlungsverfahren hat sich KEINE EINZIGE Geschädigte bei den Behörden gemeldet. Das ein paar Opfer aus Angst nicht sprechen möchten: Geschenkt. In diesem Fall waren es aber GAR KEINE. Die Presse beruft sich komplett auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht und auch bei den von ihnen befragten Opfern meldet sich NICHT EINE EINZIGE. Hierzu übrigens noch ein kleiner Funfact am Rande: Die Amadeo Antonio Stiftung sammelte für die Unterstützung mutmaßlicher Opfer über 800.000€ die für entstehende Rechtskosten vorgesehn waren. Wollt ihr wissen, was mit dem gesammelten Geld (welches ja nicht in Anspruch genommen wurde) nun geschehen wird? Ach... ich lass es mal die Stifung selbst sagen:
In dem Fall, dass die Rechtsstreitigkeiten erfolgreich ausgehen und die Prozess-/Anwaltskosten erstattet werden, oder mehr Spenden eingehen, als benötigt, werden die erstatteten und nicht benötigten Spendengelder im SHEROES Fund für die Umsetzung der satzungsgemäßen gemeinnützigen Zwecke der Amadeu Antonio Stiftung eingesetzt.
Oder kurz: Wir stopfen uns das Geld für Zwecke nach unserer Satzung in die eigene Tasche. Hätte man als Stiftung jetzt auch einfach an eine gemeinnützige Organisation für die Unterstützung von Opfern sexueller Gewalt spenden können. Aber was weiß ich schon von sowas?
Die Angaben der Zeugin Kyla Shyx, die zunächst über „Youtube“ Vorwürfe erhoben hatte, blieben in den Vernehmungen zu unkonkret – zumal die Zeugin jedenfalls kein eigenes Erleben strafrechtlich relevanter Vorfälle schildern konnte. Die von ihr geschilderten Umstände stellten entweder Rückschlüsse aus Beobachtungen dar oder sind ihr von anderen geschildert worden. Andere von der Zeugin benannte Personen sollen entweder schon nichts strafrechtlich Relevantes beobachtet haben oder wurden nicht hinreichend identifizierbar benannt und konnten auch durch die weiteren polizeilichen Ermittlungen nicht namhaft gemacht werden. Eine unmittelbare Vernehmung war daher nicht möglich.
Zu dem aus den Medien bekannten Vorfall zum Nachteil der sich als Shelby Lynn bezeichnenden Person im Umfeld des Konzerts der Band Rammstein in Vilnius am 22. Mai 2023 haben die litauischen Behörden die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgelehnt. ... Auch hier ergaben sich keine konkreten tatsächlichen Anhaltspunkte für Sexualstraftaten durch den Beschuldigten. ... Auch im Übrigen ergaben sich aus den Unterlagen keine Hinweise auf eine etwaige unfreiwillige Einnahme von Betäubungsmitteln oder nicht einvernehmlichen Geschlechtsverkehr bzw. sexuelle Handlungen im widerstandsunfähigen Zustand.
Schon irgendwie scheiße, wenn nicht einmal die beiden "Kronzeugen" irgendwelche strafrechtlich relevanten Hinweise oder Zeugen liefern können, nech? Ein Schelm, wer dahinter vermutet, dass es zumindest unserer Youtube Inflencerin Kyla Shyx vielleicht auch einfach nur um Klicks ging.
Der in der Presseberichterstattung dargestellte Vorwurf des sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen über eine junge Frau, die vermeintlich als 15-Jährige (kurz vor Vollendung des sechzehnten Lebensjahres) eine sexuelle Beziehung mit dem Beschuldigten eingegangen sein will, konnte ebenfalls nicht erhärtet werden. Denn auch diese Zeugin blieb anonym und konnte deshalb nicht vernommen werden.
Und noch ein Skandal in sich zusammengefallen.... Ach kommt, machen wir den letzten auch noch, dann haben wir es hinter uns:
Gegen die Tourmanagerin war aufgrund von Medienberichten wegen des vermeintlichen Zuführens junger Frauen bei Konzerten in den Backstagebereich Anzeige erstattet worden. Insoweit haben sich ebenfalls keine Anhaltspunkte für ein strafrechtlich relevantes Verhalten ergeben. Das gegen sie geführte Verfahren wurde daher in gleicher Weise eingestellt.
Tödom.... kein strafrechtlich relevantes Verhalten. Heißt dann wohl: Die Groupies sind freiwillig mitgegangen und ließen sich /soweit geschehen) von Herrn Lindemann freiwillig durchnudeln.

Strafrechtlich konnte man Lindemann nichts nachweisen, womit er selbstverständlich als unschuldig zu gelten hat. Muss einem nicht gefallen, entspricht aber nun mal den juristischen Tatsachen. Jedenfalls kann er sich ohne neue und zielführende Beweise getrost zu Leuten wie Jörg Kachelmann, oder Jonny Depp gesellen. Rein nach vorhandener Beweislage zu urteilen ist die Chance jedenfalls sehr groß, dass hier ein paar geltungssüchtigen Menschen für Klicks und Geld gelogen haben.

Soweit die rein strafrechtliche Seite, kommen wir noch kurz zur moralisch/ästhetischen:

In meinen Augen ist ein Till Lindemann einfach nur ein ekelhafter Schmierlappen. Wer es geil findet sich während eines laufenden Konzertes einen blasen zu lassen (Suckbox) oder nach dem Konzert mit willigen Groupies Sexparties zu feiern, stößt in meinem ästhetischen Empfinden wirklich sauer auf. Finde ich ganz fürchterlich, auch wenn ich mir fast sicher bin, dass dies kein Einzelfall im Musikgeschäft sein wird. Das alles ist nicht illegal, aber soweit von meinem ästhetischen Empfinden entfernt, dass ich Lindemann und ähnliche Konsorten auch ganz ohne strafrechtliche Verstöße nicht mag.

Zum Abschluss möchte ich aber noch Grüße an zwei Gruppierungen aussprechen. Die ersten geht an Jene, die nach dem Fall Lindemann in augenscheinlichen Fieberträumen davon faseln, man müsse die Beweislast umkehren. Wie viel Lack muss man eigentlich gesoffen haben, damit man nicht mehr bemerk, dass man mit so einer Schwachsinnsidee an unserer Demokratie sägt? Haben diese Leute auch mal 5 Minuten darüber nachgedacht, was passiert wenn fortan Beschuldigte ihre Unschuld beweisen müssen? Danke, aber in so einem Staat will ich nicht leben müssen. Jaja... ich weiß, ich weiß... Solidarität mit den Opfern von sexueller Gewalt und so. Ich will euch mal was verraten: Das geht auch ohne Beweislastumkehr. Nennt man Vertrauensvorschuss + Unterstützung um sich an die Polizei zu wenden. DAS sollte tatsächlich jedes potentielle Opfer sexueller Gewalt erhalten. Nur wenn danach nichts mehr kommt, der Gang zur Polizei (wo es inzwischen auch genug weibliche Mitarbeiterinnen gibt) partou nicht getan wird und auch sonst keine Beweise vorgelegt werden, usw. so finde ICH es absolut legitim den Vertrauensvorschuss auch wieder zu entziehen.

Die zweite Welle an Grüße geht an jene Menschen raus, die sich (auch vom Lindemannfall unabhängig) aus reiner egozentrischer Effekthascherei sexuelle Vorwürfe aus den Finger saugen. Danke (nicht!), dass diese Arschlöcher echten Opfern sexueller Straftaten symbolisch ins Gesicht rotzen und Strafverfolgungen sabotieren. Danke auch (nicht!), dass IHR einen ganz großen Teil dazu beitragt, dass Opfern von sexueller Gewalt von vorne herein nicht geglaubt wird.
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Phönix75
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Phönix75 »

Ich sag jetzt einfach mal DANKE, @Graphiel ! Ich hätte es nicht besser formulieren und sagen können. Es gibt tatsächlich noch Menschen die sich nicht zu einer überemotionalisierten Opferdebatte hinreissen lassen, sondern solche Dinge völlig objektiv und nüchtern betrachten.
Nichts ist so, wie es scheint.
Herbstlaubrascheln
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Herbstlaubrascheln »

Danke an @Graphiel für den Beitrag - ich find` ihn gelungen und fands tatsächlich erfrischend, eine vollkommen objektive, nüchterne, selbstbewusste und trotzdem menschliche Sichtweise auf dieses Rammstein-Thema zu lesen...Wie beruhigend, dass es solche Menschen/Sichtweisen noch gibt. Ich bin sicherlich kein großer Rammstein/Lindemann-Freund; und ich fand die Bezeichnung "Lustmolch" auch so ulkig und passend, dass ich beim Lesen gleich mal herzlich lachen musste :lol: , aber ich habe diese ganze Debatte ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr verfolgt, weils mir einfach schnell zu blöd wurde.
Danke jedenfalls, Graphiel, dass Du ja so passend in den Thread rein bist - absolut auf den Punkt gebracht.
*Kaffee rüberschieb* :lol:

Ansonsten:
SchwarzPoet hat geschrieben: Sonntag 10. September 2023, 22:15 So emanzipiert sind die Frauen in gewissen Bereichen noch nicht, wie viele meinen, zumindest in den Köpfen der Gesellschaft. Das merkt man allein schon an sowas wie Ballermann, Ibiza, den ganzen Kuppelshows auf RTL, RTL2 usw.
Dann kommt ja die ganze LGBTQ+ Thematik noch zusätzlich hinzu, die deutlich zeigt, wie deutlich die Menschheit nach wie vor zu den ewig Gestrigen zählt, wenn es um Toleranz und Menschlichkeit geht.
Deine "Verteidigung" der Frauen in allen Ehren - aber Du holst Dir Deine Eindrücke aber auch einfach an den falschen Stellen

Den Satz mit der LGBTQ-Thematik kann ich gerade nicht so einordnen, was meinst Du damit?

Und noch was: "Sex, Drugs and Rock'n Roll" sind sicherlich nicht Steinzeit, sondern halt einfach Realität. Und ja, auch heute noch. Glaubst Du tatsächlich, dass sich die Stars (und auch die Fans) für solche Aftershow-Aktionen zu emanzipiert sind? Ich nicht. Sorry, aber da bist Du wirklich ziemlich naiv.
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SchwarzPoet
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von SchwarzPoet »

Um es nochmals aufzudröseln:

Aufgrund der Einstellung des Verfahrens kann man nach wie vor NICHT sagen, ob Lindemann nun schuldig oder unschuldig ist, Unschuldsvermutung hin oder her. In dem Wort Unschuldsvermutung ist das Wort "Vermutung" existentiell und stellt KEINEN Beweis dar. Die Einstellung des Verfahrens ist auch KEIN Beweis für die Unschuld von Lindemann, sondern nur ein Zeugnis dafür, dass die Beweise der Gegenseite nicht ausreichend waren. Ob Lindemann nun schuldig ist oder nicht, bleibt also weiter spekulativ und meinungsbehaftet, nicht mehr und nicht weniger!

Was mich viel mehr aufregt ist der Umgang der Menschen mit den mutmaßlichen Opfern (die nach wie vor auch reguläre Opfer sein können, wo das Gegenteil auch nicht bewiesen werden konnte).

Mittlerweile werden die mutmaßlichen Opfer vermehrt als Lügnerinnen, famegeil, Schlampen oder sonstiges betitelt, was in keinster Weise nachgewiesen wurde. Es werden Vergleiche zum Fall Johnny Depp und Kachelmann gezogen, wo die Lügen der Frauen nachgewiesen werden konnten, was im Fall Lindemann nicht der Fall ist. Den mutmaßlichen Opfern wird unter anderen teils öffentlich unterstellt, dass sie daran Schuld wären, dass "wirklichen Opfern" jetzt weniger geglaubt wird. Ich habe bewusst die wirklichen Opfer in Anführungszeichen gesetzt, da nicht bewiesen wurde, dass die mutmaßlichen Opfer im Fall Rammstein keine Opfer sondern Lügnerinnen sind.

Selbst im Gerichtsurteil steht nicht drin, dass die Unschuld von Lindemann zweifelfrei bewiesen wurde. Es tun allerdings viele so, als wenn dies so wäre.
Sprich, wie gesagt ist die Schuld oder Unschuld von Lindemann nach wie vor NICHT geklärt worden. Wer das behauptet, in welche Richtung auch immer, ist in meinen Augen naiv.

@Herbstlaubrascheln Was meine Eindrücke zur Emanzipierung der Frauen in gewissen Bereichen angeht bezog sich auf das Denken in der Gesellschaft, in der Bevölkerung und da wird den Frauen Emanzipation durch sowas wie Ballermann 6, wie Ibiza, wie Apres Ski, wie gewisse Kuppelsendungen auf den einschlägigen Sendern der RTL Gruppe usw. regelrecht abgesprochen, Frauen als reine Sexobjekte vermarktet und NICHT als intelligentes gleichwertiges Geschlecht auf Augenhöhe der Männer. Ggf. werden die Frauen dort auch gern als Dummchen dargestellt oder als Zicken usw.
Somit wird dort leider auch wirksam der Emanzipation der Frauen entgegengewirkt und bewusst eine Sexualisierung verbreitet. Das merkt man leider auch teilweise deutlich in der Realität, außerhalb von Social Media oder Fernsehen. Habe ich auch oft genug mitbekommen und musste teilweise eingreifen. Aber selbst außerhalb von Festivals oder Veranstaltungen, mit entsprechendem Alkoholkonsum, sind mir solche respektlosen Verhaltensweisen oft genug begegnet. Somit ist das mit den falschen Stellen nicht so ganz zutreffend.

Das mit LGBTQ+ ist ebenfalls auf das Denken innerhalb der Gesellschaft gemünzt und auf das Verhalten gegenüber LGBTQ+, ich sage nur die Demonstration in Österreich gegen die Vorlesung einer Transperson vor Kindern. Ein ewig gestriges Denken, auch wenn wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Hierbei wird auch von vielen eine Sexualisierung im negativen Sinn vorgenommen und Transpersonen mit Kinderschändern, auch aus der katholischen Kirche gleichgesetzt.

Dass "Sex, Drugs and Rock'n Roll" nach wie vor vorhanden ist, ist mir bewusst, nur wird das nach wie vor als Entschuldigung von vielen hergenommen, um sexuellen Missbrauch zu verharmlosen oder gar zu rechtfertigen und diese Denkweise ist definitiv eine ewig gestrige und sogar gefährliche Denkweise.
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Durante
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Durante »

@Graphiel
Vielen Dank für den Post, würde ich alles so unterschreiben.

Nur zwei kleine Anmerkungen:
Graphiel hat geschrieben: Sonntag 10. September 2023, 23:35 Oder kurz: Wir stopfen uns das Geld für Zwecke nach unserer Satzung in die eigene Tasche. Hätte man als Stiftung jetzt auch einfach an eine gemeinnützige Organisation für die Unterstützung von Opfern sexueller Gewalt spenden können. Aber was weiß ich schon von sowas?
Naja, diese Stiftung ist selbst ja offiziell gemeinnützig und Themen wie Gleichstellung/Feminismus/... sind in jüngerer Vergangenheit auch in deren Fokus geraten, dass sie das "übrig gebliebene Geld" jetzt selbst verwenden erscheint mir moralisch nicht wirklich übermäßig verwerflich. Aber kann man wohl drüber streiten.
Graphiel hat geschrieben: Sonntag 10. September 2023, 23:35 Zum Abschluss möchte ich aber noch Grüße an zwei Gruppierungen aussprechen. Die ersten geht an Jene, die nach dem Fall Lindemann in augenscheinlichen Fieberträumen davon faseln, man müsse die Beweislast umkehren. Wie viel Lack muss man eigentlich gesoffen haben, damit man nicht mehr bemerk, dass man mit so einer Schwachsinnsidee an unserer Demokratie sägt? Haben diese Leute auch mal 5 Minuten darüber nachgedacht, was passiert wenn fortan Beschuldigte ihre Unschuld beweisen müssen? Danke, aber in so einem Staat will ich nicht leben müssen. Jaja... ich weiß, ich weiß... Solidarität mit den Opfern von sexueller Gewalt und so. Ich will euch mal was verraten: Das geht auch ohne Beweislastumkehr. Nennt man Vertrauensvorschuss + Unterstützung um sich an die Polizei zu wenden. DAS sollte tatsächlich jedes potentielle Opfer sexueller Gewalt erhalten. Nur wenn danach nichts mehr kommt, der Gang zur Polizei (wo es inzwischen auch genug weibliche Mitarbeiterinnen gibt) partou nicht getan wird und auch sonst keine Beweise vorgelegt werden, usw. so finde ICH es absolut legitim den Vertrauensvorschuss auch wieder zu entziehen.

Die zweite Welle an Grüße geht an jene Menschen raus, die sich (auch vom Lindemannfall unabhängig) aus reiner egozentrischer Effekthascherei sexuelle Vorwürfe aus den Finger saugen. Danke (nicht!), dass diese Arschlöcher echten Opfern sexueller Straftaten symbolisch ins Gesicht rotzen und Strafverfolgungen sabotieren. Danke auch (nicht!), dass IHR einen ganz großen Teil dazu beitragt, dass Opfern von sexueller Gewalt von vorne herein nicht geglaubt wird.
Sehr gut formuliert. Man könnte aber noch Grüße an eine dritte Gruppe anhängen finde ich persönlich: Die Spinner die sich nicht wie z.B. du (oder ich auch ;) ) "erstmal zurückgehalten" sondern "aus Prinzip" von Anfang an mit Lindemann solidarisiert haben (und nein das waren nicht nur Fans). Leute die aus "Anti-Feminismus" oder "Anti-Wokeness" oder wie auch immer man deren Ideologie nennen will jemanden (den sie nicht persönlich kennen) erstmal blind und aus Prinzip in Schutz nehmen haben in meinen Augen genauso einen an der Waffel wie diejenigen die jedem dem sexuelle Übergriffe nur vorgeworfen(!) werden gleich ohne Beweise & Gerichtsurteil lynchen wollen... Zwei Seiten der selben Medaille. Beides reine Ideologie und nicht an Fakten interessiert, da wahlweise Unschuld oder Schuld für diese Leute ja von vornherein in gleicher Weise feststand, abhängig nur von der eigenen politischen Position.
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Das mit LGBTQ+ ist ebenfalls auf das Denken innerhalb der Gesellschaft gemünzt und auf das Verhalten gegenüber LGBTQ+, ich sage nur die Demonstration in Österreich gegen die Vorlesung einer Transperson vor Kindern. Ein ewig gestriges Denken, auch wenn wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Hierbei wird auch von vielen eine Sexualisierung im negativen Sinn vorgenommen und Transpersonen mit Kinderschändern, auch aus der katholischen Kirche gleichgesetzt.
Hat für mich jetzt mit dem Thread-Thema sonst zwar erstmal nichts zu tun, aber den Punkt seh ich exakt genauso wie du... nur diese Lesung: Das war doch bei uns in Bayern/München (ich erinnere mich sogar an die geschmacklos-hetzerischen Plakate der AfD-Clowns diesbezüglich) - ODER gabs in Österreich genau diesselbe lächerlich-aufgeladene Debatte um eine Lesung von Kinderbüchern in einer Bücherei (die im übrigen bei uns zum zweiten mal stattfand, das erste mal hats halt interessanterweise noch keinen gejuckt)...? :shock:
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von SchwarzPoet »

Durante hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 13:19
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Das mit LGBTQ+ ist ebenfalls auf das Denken innerhalb der Gesellschaft gemünzt und auf das Verhalten gegenüber LGBTQ+, ich sage nur die Demonstration in Österreich gegen die Vorlesung einer Transperson vor Kindern. Ein ewig gestriges Denken, auch wenn wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Hierbei wird auch von vielen eine Sexualisierung im negativen Sinn vorgenommen und Transpersonen mit Kinderschändern, auch aus der katholischen Kirche gleichgesetzt.
Hat für mich jetzt mit dem Thread-Thema sonst zwar erstmal nichts zu tun, aber den Punkt seh ich exakt genauso wie du... nur diese Lesung: Das war doch bei uns in Bayern/München (ich erinnere mich sogar an die geschmacklos-hetzerischen Plakate der AfD-Clowns diesbezüglich) - ODER gabs in Österreich genau diesselbe lächerlich-aufgeladene Debatte um eine Lesung von Kinderbüchern in einer Bücherei (die im übrigen bei uns zum zweiten mal stattfand, das erste mal hats halt interessanterweise noch keinen gejuckt)...? :shock:
Gab es sowohl in Deutschland, als auch in Österreich. :(
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Durante »

SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 13:52 Gab es sowohl in Deutschland, als auch in Österreich. :(
Uff ok... dachte das wäre vlt. nur eine Verwechslung. Früher hab ich immer gesagt "Die Irren sterben nicht aus", aber traurige Wahrheit ist: "Die Irren werden immer mehr" wie man an solchen ideologischen "Protesten" ewig-gestriger gegen nicht-existente Probleme sieht... :roll:
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Graphiel »

@SchwarzPoet

Nichts für ungut, aber ich empfinde dein Rechtverständnis schon als ein wenig bedenklich. :?
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Aufgrund der Einstellung des Verfahrens kann man nach wie vor NICHT sagen, ob Lindemann nun schuldig oder unschuldig ist, Unschuldsvermutung hin oder her. In dem Wort Unschuldsvermutung ist das Wort "Vermutung" existentiell und stellt KEINEN Beweis dar. Die Einstellung des Verfahrens ist auch KEIN Beweis für die Unschuld von Lindemann, sondern nur ein Zeugnis dafür, dass die Beweise der Gegenseite nicht ausreichend waren. Ob Lindemann nun schuldig ist oder nicht, bleibt also weiter spekulativ und meinungsbehaftet, nicht mehr und nicht weniger!
Du verdrehst hier ganz schön die Tatsachen, damit sie in dein gewünschtes Narrativ passen. Gegen Lindemann wurde erst gar keine Anklage erhoben, die dann aus Mangel an Beweisen hätte fallen gelassen werden können. Jemand, der nie auf der Anklagebank saß ist nicht schwebend schuldig, sondern unschuldig. Wäre dem so, wärst AUCH DU jedes mal schwebend schuldig, wenn in deiner Wohngegend ein Verbrechen verübt wird. Wenn du also in einem Rechtsystem leben willst, bei dem du deine Unschuld beweisen musst, sobald jemand mit dem Finger auf dich zeigt, dann ist das dein Privatvergnügen. Dann mach das aber bitte woanders. Ich habe keinen Bock auf so ein mittelalterliches, um nicht zu sagen fast schon faschistoides, System, wo es reicht "Hexe!" zu schreien, um dich der Inquisition auszuliefern.
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Was mich viel mehr aufregt ist der Umgang der Menschen mit den mutmaßlichen Opfern (die nach wie vor auch reguläre Opfer sein können, wo das Gegenteil auch nicht bewiesen werden konnte).

Selbst im Gerichtsurteil steht nicht drin, dass die Unschuld von Lindemann zweifelfrei bewiesen wurde. Es tun allerdings viele so, als wenn dies so wäre.
Sprich, wie gesagt ist die Schuld oder Unschuld von Lindemann nach wie vor NICHT geklärt worden. Wer das behauptet, in welche Richtung auch immer, ist in meinen Augen naiv.
Nochmal zum mitschreiben: Die Beweislast liegt in unserem System (aus guten Gründen, die ich weiter oben bereits angeführt habe) nicht beim Beklagten, sondern beim Kläger. Lindemann muss überhaupt nichts beweisen um als unschuldig zu gelten. Wenn sich KEINES der angeblichen Opfer (Bei denen nach Aktenlage nicht einmal die Existenz einwandfrei nachgewiesen werden kann) dazu bereit erklärt mit den Ermittlungsbehörden zusammen zu arbeiten, dann spricht das schon eine sehr deutliche Sprache und wirft ein extrem schlechtes Licht auf die Ankläger, also die Presse, Shelby Lynn und Kyla Shyx.
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Das mit LGBTQ+ ist ebenfalls auf das Denken innerhalb der Gesellschaft gemünzt und auf das Verhalten gegenüber LGBTQ+, ich sage nur die Demonstration in Österreich gegen die Vorlesung einer Transperson vor Kindern. Ein ewig gestriges Denken, auch wenn wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Hierbei wird auch von vielen eine Sexualisierung im negativen Sinn vorgenommen und Transpersonen mit Kinderschändern, auch aus der katholischen Kirche gleichgesetzt.
Sehe ich inhaltlich zwar auch so, ist aber im Bezug auf das Thema hier lediglich eine Nebelkerze. Inhaltlich korrekt, hat aber 0 mit dem Thema zu tun und lenkt daher einfach nur davon ab.
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Dass "Sex, Drugs and Rock'n Roll" nach wie vor vorhanden ist, ist mir bewusst, nur wird das nach wie vor als Entschuldigung von vielen hergenommen, um sexuellen Missbrauch zu verharmlosen oder gar zu rechtfertigen und diese Denkweise ist definitiv eine ewig gestrige und sogar gefährliche Denkweise.
Wenn nachgewiesenermaßen sexueller Missbrauch stattgefunden hat, dann ist "Sex, Drugs and Roch´n Roll" selbstverständlich keine legitime Entschuldigung. Nur verwechsle eben nicht Missbrauch mit freiwilligem herumgefrökel von willigen Groupies, die es einfach nur als geil empfinden sich von Promis durchnudeln zu lassen.

@Durante
Mir ist diese Stiftung aufgrund einiger sehr interessanter Vorfälle in letzter Zeit schon mehrfach sauer aufgestoßen. daher mag ich da ein wenig voreingenommen sein. Beispielsweise hatten die komplett unreflektiert Solidarität mit der Youtuberin Shurjoka gefordert, nachdem diese sich unter anderem wegen völlig bescheuerten Vorwürfen bezüglich einer angeblichen Transfeindlichkeit des Gamingyoutubers Gronkh ziemlich viel Unmut auf sich zog. Zur Erinnerung: Gronkh wollte Hogwarts Legacy streamen und schlug vor den Erlös an Organisationen für Transpersonen zu spenden, anstatt wie von Shurjoka gefordert das Spiel zu boykottieren.
Man könnte aber noch Grüße an eine dritte Gruppe anhängen finde ich persönlich: Die Spinner die sich nicht wie z.B. du (oder ich auch ;) ) "erstmal zurückgehalten" sondern "aus Prinzip" von Anfang an mit Lindemann solidarisiert haben (und nein das waren nicht nur Fans). Leute die aus "Anti-Feminismus" oder "Anti-Wokeness" oder wie auch immer man deren Ideologie nennen will jemanden (den sie nicht persönlich kennen) erstmal blind und aus Prinzip in Schutz nehmen haben in meinen Augen genauso einen an der Waffel wie diejenigen die jedem dem sexuelle Übergriffe nur vorgeworfen(!) werden gleich ohne Beweise & Gerichtsurteil lynchen wollen... Zwei Seiten der selben Medaille. Beides reine Ideologie und nicht an Fakten interessiert, da wahlweise Unschuld oder Schuld für diese Leute ja von vornherein in gleicher Weise feststand, abhängig nur von der eigenen politischen Position.
Gute Ergänzung, unterschreibe ich so.
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von Durante »

SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Selbst im Gerichtsurteil steht nicht drin, dass die Unschuld von Lindemann zweifelfrei bewiesen wurde.
Bin oft deiner Meinung SchwarzPoet, aber hier ausnahmsweise nicht, denn: Man kann "Unschuld" nicht "zweifelsfrei beweisen" (es sei denn es geht z.B. um eine Straftat die def. zu einer bestimmten Zeit begangen wurde UND der Verdächtige hat ein Hieb- und Stichfestes Alibi). Aber zu beweisen dass so ein Fuzzi wie dieser Lindemann z.B. "niemals eine Frau sexuell belästigt hat" ist einfach - ganz prinzipiell - logisch unmöglich (es sei denn wir hätten zufällig sein ganzes Leben auf Video).
Man kann i.d.R. nur Schuld zweifelsfrei beweisen, aber niemals (generelle) Unschuld.
Und das ist in der Justiz nicht anders als in der Philosophie: Ich kann ja auch nicht beweisen dass Gott (oder das fliegende Spaghetti-Monster oder was auch immer) nicht existiert, ich kann lediglich sagen: Es gibt eben keinen Beweis für seine Existenz. Und aktuell gibt es halt - laut Gericht - scheinbar keine Beweis für die Schuld von dem Lindemann (unsympathisch kann man den Typen als Mensch wohlgemerkt ja trotzdem finden).
Graphiel hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 17:03 @Durante
Mir ist diese Stiftung aufgrund einiger sehr interessanter Vorfälle in letzter Zeit schon mehrfach sauer aufgestoßen. daher mag ich da ein wenig voreingenommen sein. Beispielsweise hatten die komplett unreflektiert Solidarität mit der Youtuberin Shurjoka gefordert, nachdem diese sich unter anderem wegen völlig bescheuerten Vorwürfen bezüglich einer angeblichen Transfeindlichkeit des Gamingyoutubers Gronkh ziemlich viel Unmut auf sich zog. Zur Erinnerung: Gronkh wollte Hogwarts Legacy streamen und schlug vor den Erlös an Organisationen für Transpersonen zu spenden, anstatt wie von Shurjoka gefordert das Spiel zu boykottieren.
Ah, ok - Ich kenne die Stiftung dem Namen nach und weiß halt so in etwa was sie machen, verfolge deren Aktivitäten aber nicht bewusst. Klingt spontan mal wieder nach einem Fall von "gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht", aber da hab ich mich jetzt nicht wirklich mit beschäftigt.
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Re: Schuld oder Unschuld und der Umgang der Medien damit

Beitrag von SchwarzPoet »

Durante hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 17:33
SchwarzPoet hat geschrieben: Montag 11. September 2023, 11:23 Selbst im Gerichtsurteil steht nicht drin, dass die Unschuld von Lindemann zweifelfrei bewiesen wurde.
Bin oft deiner Meinung SchwarzPoet, aber hier ausnahmsweise nicht, denn: Man kann "Unschuld" nicht "zweifelsfrei beweisen" (es sei denn es geht z.B. um eine Straftat die def. zu einer bestimmten Zeit begangen wurde UND der Verdächtige hat ein Hieb- und Stichfestes Alibi). Aber zu beweisen dass so ein Fuzzi wie dieser Lindemann z.B. "niemals eine Frau sexuell belästigt hat" ist einfach - ganz prinzipiell - logisch unmöglich (es sei denn wir hätten zufällig sein ganzes Leben auf Video).
Man kann i.d.R. nur Schuld zweifelsfrei beweisen, aber niemals (generelle) Unschuld.
Und das ist in der Justiz nicht anders als in der Philosophie: Ich kann ja auch nicht beweisen dass Gott (oder das fliegende Spaghetti-Monster oder was auch immer) nicht existiert, ich kann lediglich sagen: Es gibt eben keinen Beweis für seine Existenz. Und aktuell gibt es halt - laut Gericht - scheinbar keine Beweis für die Schuld von dem Lindemann (unsympathisch kann man den Typen als Mensch wohlgemerkt ja trotzdem finden).
Was mir halt sauer aufstößt (und bevor Graphiel sich aufregt, dass ich von einem Gerichtsurteil spreche, meine ich natürlich die Einstellung der Ermittlungen), ist dass es Leute gibt, die diese Einstellung der Ermittlungen damit gleichsetzen, dass Lindemann nicht nur rechtlich als unschuldig gilt, bis klare gegenteilige Beweise ihn ggf. doch rechtlich gesehen entlarven und das rechtskräftig, sondern meinen dass das Einstellen der Ermittlungen BEWEIST, dass Lindemann die ihm vorgeworfenen Taten niemals begangen hat und das zweifelsfrei. Wie du schon sagtest, ist dies nicht beweisbar, ob nun zu seinen Gunsten, oder seinen Lasten. Deswegen habe ich bei Phönix75 auch den Vergleich zwischen Lindemann, Depp und Kachelmann kritisiert, da Lindemann mit den anderen beiden in der Hinsicht der Unschuld nicht zu vergleichen ist.

Bei Lindemann kann es nach wie vor sein, dass er das ihm vorgeworfene begangen hat, es ihm lediglich nur nicht rechtlich bewiesen werden kann. Dieses Damoklesschwert schwebt halt weiterhin über ihm und wer das nicht sehen will, betrachtet das ganze nicht objektiv meiner Meinung nach.

Die Frage ob er tatsächlich schuldig ist oder nicht, kann schlussendlich nicht geklärt werden nach jetzigem Stand und das ist nun mal Fakt.

Mit meiner Aussage habe ich Lindemann ja weder als schuldig, noch als unschuldig bezeichnet, sondern lediglich gesagt, dass man dies trotz Einstellung der Ermittlungen NICHT zweifelsfrei in die eine oder andere Richtung sagen kann und Vergleiche zu Depp oder Kachelmann unangebracht sind.
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