Ist das Töten und Essen von Pflanzen moralisch eher vertretbar als das Töten und Essen von Tieren?

[Grauer Wolf]

haben einen extrem ausgeprägten (oralen) Erkundungs- und Saugreflex

Oh ja... das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Gar nicht so einfach, die Hand aus so einem Kälbermaul wieder herauszubekommen, wenn das Rindviech sich da mal festgesaugt hat.

Ich schieb das ganze ja auf die ganzen bescheuerten Natur-Dokus, die Tiere entsetzlich vermenschlichen und dem Publikum ein komplett falsches Bild von Verhaltensbiologie verschaffen.

Du meinst solche wie diese hier?
Our Wonderful Nature: The Water Shrew¹
Our Wonderful Nature: The Common Cameleon

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¹) Ich hasse es, wenn Youtube durch seine Standbilder die Pointe eines Videos schon im Voraus verrät....

[Der_Kater]

Genau um diese Frage ging es auf einem Diskussionsforum während des Veggie - Street - Days in Dortmund, dem veganen Straßenfest. Aus (Pflanzen-) ethischer und philosophischer Sicht ist diese Frage durchaus sinnvoll, denn die Natur ist das Prinzip und die Kraft, die alles natürliche Werden und Entstehen auf der Erde, einschließlich der Flora, ermöglicht. Um ein vollständiges Bild und Denken zu erlangen, ist es unerlässlich, die Pflanzenwelt einzubeziehen. Insbesondere dann, sollte man sein Ernährungs- und Konsumverhalten reflektieren und unter Umständen kritisch hinterfragen. Auch sind die genetischen Unterschiede zwischen Menschen, Tieren und Pflanzen nicht so signifikant, wie ursprünglich angenommen.

Der kritisch Diskurs bezieht sich in erster Linie auf die Massentierhaltung und - in Bezug auf Nutzpflanzen - auf das Für und Wider von extensiver Landwirtschaft.

Manche Pflanzen reagieren auf Fressfeinde (z.B. das Absondern von Harz), sie besitzen Schutzmechanismen gegen Verletzungen, führen Koexistenzen und Symbiosen mit anderen Lebewesen, was sinnvoll ist. Sensorische Fähigkeiten besitzen viele Pflanzen überdies. Pflanzen besitzen hingegen kein direktes Nervensystem, jedoch eine unterentwickelte Art einer Nervenleitung. Die Signalübertragung findet tausendmal langsamer statt als beim Menschen. Auch fehlen ihnen Schmerzrezeptoren und ein Gehirn, das die Schmerzimpulse umwandeln könnte. Schmerzen empfinden Pflanzen - im Verständnis und im Vergleich mit Menschen und Nutztieren - also eher nicht. Könnten sie Schmerz empfinden, wäre das aus Sicht der Evolution eine sinnlose "Grausamkeit" der Natur, denn Pflanzen können ja nicht fliehen, sich nicht "retten", wenn man es so nennen mag.

Als Argument taugt der Vergleich zwischen Fleisch- und Pflanzenessern relativ wenig, denn als Fleischesser muss man in Kauf nehmen, dass man indirekt wesentlich mehr Pflanzen konsumiert als Herbivoren (Pflanzenfutterer). Um Fleisch zu produzieren, ist der Anbau von Futterpflanzen und pflanzlichem Kraftfutter notwendig. Rein arithmetisch (Pythagoras war in der Tat vermutlich einer der ersten bekannten Veganer - ca. 530 v. Chr. ) gesehen, verbraucht also ein Carnivore indirekt erheblich mehr Futterpflanzen als ein Herbivore direkt, sollte der Fleischesser auch gänzlich auf pflanzliche Kost verzichten. 1,7 KG Kraftfutter wird benötigt, um 1 KG Rindfleisch zu produzieren. 60% des in Deutschland genutzten Getreides wird als Tierfutter verwendet. Diese Zahlen sind also eher ein rationales Argument, sich überwiegend für pflanzliche Kost zu entscheiden. Der Verbrauch von Wasser, die Vernichtung von Regenwald (überwiegend Pflanzen) in Teilen der Erde, um Weideland zu gewinnen um darauf Nutzpflanzen zur Ernährung der Tiere anzubauen, die negativen Auswirkungen durch Monokulturen oder das Ausscheiden von Methan durch Nutztiere während der Mast, ist hierbei noch gar nicht berücksichtigt.

Die Tatsache, sich überwiegend pflanzlich zu ernähren, bedeutet allerdings nicht, Pflanzen lediglich als Nahrungsmittel zu betrachten. Im Gegenteil. Gerade deshalb ist es wichtig, allen Lebewesen mit Respekt und Achtung zu begegnen und sich, je nach den subjektiven Möglichkeiten, für deren Schutz und Erhalt einzusetzen.

[Charlotte Sometimes]

Auch fehlen ihnen Schmerzrezeptoren und ein Gehirn, das die Schmerzimpulse umwandeln könnte. Schmerzen empfinden Pflanzen - im Verständnis und im Vergleich mit Menschen und Nutztieren - also eher nicht.

Das stimmt nicht so ganz,ich habe erst kürzlich darüber gelesen,das z.B auch Bäume so etwas wie Schmerz empfinden können.
ich muss die Stelle in meinem Buch mal heraus suchen...bis dahin lasse ich es mal so stehen.

Ich habe letztens ziemlich lange über die Frage sinniert,da ich der Ansicht bin, das diese materielle Existenz ,an sich auf Leid basiert.
*Nein, ich bin keine Buddhistin,da kommt man auch hin ,wenn man drüber nachdenkt*
Jede Existenz kann sich nur durch den Tod einer anderen erhalten. Das brachte mich zu der Frage,ob es einem eventuell irgendwann ,wenn man über die Schwelle tritt ,aufgerechnet wird. *Aber der Natur ist es wohl komplett egal, jeder Wurm ist genauso wichtig bzw. unwichtig wie ein Mensch* Wie viele Existenzen (Pflanzen,Tiere,Pilze) hat es gekostet um mich als einzelnes Individuum am Leben zu erhalten? Ich kann ja nicht von Licht und Luft leben,der "Raumanzug" muss funktionieren.
Ich esse ganz selten mal Fleisch, Fisch esse ich gar nicht mehr,Wurst etc. sowieso nicht.
Die meiste Zeit vegetarisch bis vegan und trotzdem ist es ein scheiß Gefühl,Tiere sind da auch nicht "besser".
Die einzige Existenz die nicht vom Morden anderer abhängt sind Steine, hahaha...alles andere verfällt ohne Nahrung und sie existieren trotzdem.
Steine wird es auch noch in Millionen von Jahren geben...wahrscheinlich ,das Einzige was das Anthropozän überstehen wird.

[Der_Kater]

Die Bedeutung von Bäumen und Wäldern wird ja immer deutlicher. Sauerstoff - Produzenten durch Photosynthese, CO2 - Verwehrter, Lebensraum für Tiere, Insekten und andere Organismen. Im Regenwald spielt sich das meiste ja in den Baumkronen ab. Deshalb ist es umso wichtiger, die Wälder, die noch existieren, zu erhalten und unter Schutz zu stellen. Dieses Bestreben darf nicht an Landesgrenzen enden. Ärmere Länder sollten beim Artenschuzt massiv unterstützt werden. Bei uns muss man unbedingt von den Monokulturen wegkommen. Aufforstung dauert mitunter Jahrzehnte. Doch ohne Wald geht es nicht. Hoffentlich gelingt es.

Innerhalb der Nahrungskette sollte man vielleicht eher von töten sprechen. Mord ist ein Ding, das aus niederen Beweggründen geschieht. Obwohl es auch Beispiele im Tierreich gibt, wenn zum Beispiel Primaten ganze Gruppen von Artgenossen töten. Ohne ersichtlichen Grund. Ob man dieses Verhalten als Mord bezeichnen kann, ist eine schwierige Frage, finde ich.

[Charlotte Sometimes]

Mord ist ein Ding, das aus niederen Beweggründen geschieht. Obwohl es auch Beispiele im Tierreich gibt, wenn zum Beispiel Primaten ganze Gruppen von Artgenossen töten. Ohne ersichtlichen Grund. Ob man dieses Verhalten als Mord bezeichnen kann, ist eine schwierige Frage, finde ich.

Ja, okay...dann von mir aus töten.
Dennoch geschieht das Töten von anderen Lebensformen vorsätzlich,wir töten die Hühnchen ,die wir essen wollen ja nicht aus versehen.
Darum hat es schon etwas von Mord für mich.Egal, Erbsenzählerei ,tot ist tot.

[Der_Kater]

Ich hatte mich auf das Verhalten mancher Tiere gegeneinander bezogen. Die Massentierhaltung ist ein durch und durch verwerfliches System. Nicht nur wegen der Behandlung der Tiere. Ein System von dem im Grunde nur wenige profitieren, obwohl behauptet wird, alle würden Vorteile haben, weil man dadurch billiges Fleisch bekommen könnte. Im Fall der Hühner-Mast ist es so, dass große Konzerne wie Wiesenhof die Aufzucht der Hühner Subunternehmen überträgt. Dieses System lohnt sich erst ab ca. 30.000 Hühner, denn Wiesenhof zahlt nur sehr wenig pro Kilogramm Fleisch. Würde man alle Kosten, die durch die Massentierhaltung entstehen, auf den Preis des Fleisches umlegen, wären viele Menschen gar nicht mehr in der Lage, sich Fleisch leisten zu können. Und ich rede nicht von Bio-Fleisch. Letztendlich wird die Rechnung aber bezahlt werden müssen. Ich denke, auf längere Sicht wird man zwangsläufig Agrarland fast ausschließlich für Nutzpflanzen zur Ernährung der Menschen nutzen müssen, denn die Kosten und Folgen der Massentierhaltung werden nicht mehr bezahlbar sein. Die Ressourcen werden für einen Status Quo nicht ausreichen.

[Soiled]

Das stimmt nicht so ganz,ich habe erst kürzlich darüber gelesen,das z.B auch Bäume so etwas wie Schmerz empfinden können.

Da würden mich die Quelle und der genaue Wortlaut schon sehr interessieren.

Wie viele Existenzen (Pflanzen,Tiere,Pilze) hat es gekostet um mich als einzelnes Individuum am Leben zu erhalten?

Und erst wenn man bedenkt, wie viele Bakterien und andere Organismen Dein Immunsystem gekillt hat ...

Die einzige Existenz die nicht vom Morden anderer abhängt sind Steine, hahaha...

Ich versuche gerade zu verstehen, was genau Du mit dem Wort "Existenz" meinst. Anscheinend nicht nur lebende Organismen, weil ja auch Steine darunter fallen.
Und wie genau Saprophyten oder autotrophe und lithotrophe Organismen "morden" müsstest Du mir auch noch erklären. Btw: Kalkstein besteht zu einem großen Teil aus den Überresten von Organismen. Wir reden hier nicht von vereinzeltem Kleinkram sondern von Strukturen wie den Alpen oder dem Himalaya. Just saying.

Steine wird es auch noch in Millionen von Jahren geben...

Auch Gestein unterliegt stetigem Wandel und Kreisläufen, es dauert nur etwas länger. Das reicht von Plattentektonik bis zum Carbonat-Silikat-Zyklus.

Die Massentierhaltung ist ein durch und durch verwerfliches System.

Eh klar, aber das steht hier ja nicht zur Debatte. Halbwegs extensive Weidewirtschaft und sowas gibt's ja schließlich auch noch, in Ö sind 20% des Bundesgebietes(!) Almen, weil es in den Bergen für Ackerbau schlicht und ergreifend zu steil ist. In der Schweiz sieht es nicht viel anders aus, und in Neuseeland ist es noch viel extremer. Und den Ländern dann Nahrungsmittelimporte aufzuzwingen, weil sie ihre traditionelle Tierhaltung nicht mehr durchziehen dürfen, halte ich für ziemlich fragwürdig.

Eine Diskussion wie "Ist extensive Wollproduktion plus Fleischnutzung ökologisch sinnvoller und nachhaltiger als intensive Baumwollproduktion?" wäre ja durchaus vernünftig, genauso wie man über die Nutzung von Pferdefleisch reden kann - Pferde werden nicht in Massen gehalten, im Vergleich zu Rindern oder gar Schweinen sind sie strunzdoof, die Transportwege sind kurz, und ich wohne direkt gegenüber von einem Pferdemetzger, weil die Leute hier nicht so viele irrationale Probleme damit haben wie in D.

Aber, wie gesagt, um eine sinnvolle, produktive Diskussion über die Vor- und Nachteile verschiedener Formen der Tierhaltung geht's hier dem Thread ja nicht.

[Der_Kater]

Meine Sicht der Dinge bezieht sich ausschließlich auf die industrielle Massentierhaltung und den Anbau von Futterpflanzen, ohne die eine Fleischproduktion in dieser Größenordnung gar nicht möglich wäre. Eben auch, um Argumente für pflanzliche Kost zu unterstreichen. Von Bergbauern, Nomaden, die mit ihren Tieren traditionell und aus sehr verständlichen Gründen das Land durchstreifen, Fischern an so vielen Küsten oder Kleinbauern im Himalaya kann ich gar nichts sagen, weil ich so gut wie nichts über die Lebensumstände und Kultur dieser Menschen weiß.

In manchen Gegenden der Erde ist man vermutlich aus klimatischen Gründen auf den Verzehr von Fisch und Fleisch angewiesen. Sie haben häufig gar keine andere Wahl. Im Gegenteil zu uns. Es wäre borniert und arrogant, aus westlicher Sicht die Lebensweise dieser Menschen zu bewerten, wenn man bedenkt, dass ich nur ein paar Minuten zu Fuß zum nächsten Supermarkt latschen muss und der Reichtum vieler Industrienationen aus der Armut vieler dieser Länder resultiert.

Argumente für die Nutzung bestimmter Pflanzen als Nahrungsmittel überwiegen einfach total. Das hatte ich, mit dem, was ich geschrieben habe, unterstreichen wollen, um es noch einmal zu sagen. Natürlich habe ich fast alles gelesen, was hier vorher bereits geschrieben wurde. Wirklich schlüssige Argumente oder Thesen habe ich nicht finden können oder eventuell überlesen, die die Verwendung von bestimmten Pflanzen als Nahrungsmittel ausschließen oder gar verbieten würden. Alle wissenschaftlichen Fakten belegen, dass Nutzpflanzen keine Gefühle oder Schmerzen wie Menschen oder bestimmte Tierarten empfinden. Manche kommen mit einer moralischen oder religiösen Keule um die Ecke. Wenn man behauptet, man dürfe auch keine Pflanzen nutzen und dass das Aussterben der Menschheit deshalb besser wäre, braucht man nicht mehr diskutieren. Ziemliche Heuchelei, finde ich, denn es gibt mit Sicherheit Verhaltensweisen in meinem Leben, die andere verwerflich finden und viel besser machen als ich.

Dass Vegetarier bessere Menschen sind, hat Hitler wohl eindeutig widerlegt. Darum soll es hier ja auch gar nicht gehen, wie schon aus gutem Grund gesagt wurde. Wie Kurt Tucholsky schon meinte: "Wenn die Fahne voran geht, ist die Moral in der Trompete!" Sei es auch nur eine Knoblauchfahne.

[Charlotte Sometimes]

Alle wissenschaftlichen Fakten belegen, dass Nutzpflanzen keine Gefühle oder Schmerzen wie Menschen oder bestimmte Tierarten empfinden.

Alle? Ich denke darüber wird sich in der Wissenschaft noch gestritten. Vielleicht nicht exakt wie bei Säugetieren...
Es gibt vieles ,was dafür spricht. Ich finde die Stelle in meinem Buch über Bäume jetzt gerade nicht, sy.
Da wird es detailliert beschrieben,warum man davon ausgehen kann ,das auch Bäume so etwas wie Schmerz empfinden können.
Aber lassen wir mal den physischen Schmerz beiseite und konzentrieren wir uns auf den Fakt, das ein Wald ein soziales Netzwerk ist.
Jeder Baum der abgeholzt wird, fehlt dann in dem System.Vermissen Bäume ihre Kollegen?
Ich gehöre zwar wohl oder übel auch zu der Spezies Mensch,aber ich besitze die Arroganz und Borniertheit nicht,einfach nein zu sagen.
Mir ist mittlerweile klar,das in diesem Forum alles ,was von der tonangebenden Mainstream Wissenschaft abweicht,verlacht oder gar als esoterischer Stuss bezeichnet wird.Darum mache ich mir die Mühe erst gar nicht (mehr).Ich muss hier gar nichts belegen,was man noch nicht und vllt nie belegen kann. Den Sinn haben wir als Mensch wahrscheinlich gar nicht.
Ich habe eine andere Sicht auf die Dinge und darum bin ich hier eigentlich auch vollkommen fehl am Platz.
Finde ich das schlimm? Nö, jeder nach seiner/ihrer Fasson.Am Ende erwartet uns alle das Identische,Jeder geht über die Schwelle allein. Ob man nun an ein Bewusstsein in allen lebendigen Existenzen "glaubt" (nein ,nicht glauben ,glauben ist religiös *ich mag Religion nicht,in keiner ihrer Facetten...es für möglich /wahrscheinlich hält ist eher mein Metier) oder nicht ist total irrelevant.


Und das die Massentierhaltung und Raubfischerei Umweltkiller par Excellence sind ,muss ich hier wohl niemandem erzählen.
Man kann vieles leugnen ,das jedoch nicht.

Von Bergbauern, Nomaden, die mit ihren Tieren traditionell und aus sehr verständlichen Gründen das Land durchstreifen, Fischern an so vielen Küsten oder Kleinbauern im Himalaya kann ich gar nichts sagen, weil ich so gut wie nichts über die Lebensumstände und Kultur dieser Menschen weiß.

Dann mach dich mal schlau...

Welcher Fisch denn?
Der vor den eigenen Küsten /Hoheitsgewässern von "Räubern" eingefangen wird und uns satten Europäern zu Billigpreisen ins Tiefkühlregal gestellt wird?
Welches Fleisch denn?
Die Reste ,die wir nicht essen würden und billig verkauft nach z.B Afrika verschickt werden und deren Kleinbauern die Existenz zerstören?

Dass Vegetarier bessere Menschen sind, hat Hitler wohl eindeutig widerlegt.

Reductio ad Hitlerum. Muss das wirklich sein?
Hitler brauchte einfach keine Tiere für seine grausamen Versuche, der hatte Menschen.

[Soiled]

kann ich gar nichts sagen, weil ich so gut wie nichts über die Lebensumstände und Kultur dieser Menschen weiß.

Sehr vernünftige Einstellung. Ich hatte, iirc, überhaupt nur ein oder zwei Semester Vorlesungen über Aquakultur, Fischerei und Konsorten, drum halte ich zu dem Thema natürlich die Klappe. Bei Pflanzen sieht es da anders aus, da hab ich mich ein paar Jährchen mit beschäftigt und hab ganz sicher mehr als ein, zwei Bücher zu Pflanzenphysiologie und -ökologie gelesen. Und mir obendrein auch Gedanken über deren Glaubwürdigkeit gemacht; ein Studium besteht ja schließlich nicht darin, einfach nur Sachen auswendig zu lernen und nachzubeten.
Kann jedenfalls guten Gewissens sagen, dass das, was Du zu Pflanzen sagst, im Großen und Ganzen stimmt, auch wenn es manchmal vereinfachter formuliert ist als ich selber das machen würde. Das ist aber für ein Forum wie hier vollkommen angemessen.

Ich finde die Stelle in meinem Buch über Bäume jetzt gerade nicht, sy.

Wenn Du die Stelle nicht findest, könntest Du bitte wenigstens den Autor und den Titel sagen?
Wenn das von so einem umstrittenen Autor wie dem Wohlleben ist könnte man das dann wenigstens einordnen. Der Typ ist ja ein Beispiel für einen sehr ... eigenwilligen Denker, freundlich formuliert, ist aber bei Laien recht beliebt. Hier gibt's einen recht guten Artikel über ihn, ist ganz frisch.
Die in dem Artikel erwähnte Petition mit 4500 Unterzeichnern spricht da auch eine recht deutliche Sprache. Zitat: "Das Buch ist (...) der bedauerliche Beleg dafür, dass unzulässig vereinfachende, stark emotionalisierende Erklärungen komplexer Sachverhalte derzeit auf allen gesellschaftspolitischen Ebenen offenbar auf fruchtbareren Boden fallen als belegbare Fakten und naturwissenschaftlich erklärbare Zusammenhänge."

Mir ist mittlerweile klar,das in diesem Forum alles ,was von der tonangebenden Mainstream Wissenschaft abweicht,verlacht oder gar als esoterischer Stuss bezeichnet wird.

Ähm. Ich weiß ja nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber wir haben hier grade eine Pandemie. Da sollte doch eigentlich auch der letzte kapiert haben, dass es generell keine so gute Idee ist, von der ach so doofen "Mainstream-Wissenschaft" zu reden und zu erwarten, dass da kein Gegenwind kommt, ob nun in diesem Forum oder woanders.

Ich muss hier gar nichts belegen,was man noch nicht und vllt nie belegen kann.

Wenn Du willst, dass Dir geglaubt wird, musst Du sehr wohl Belege liefern. Wenn ich sage "Charlotte Sometimes quält in ihrem Keller kleine Katzen zu Tode" muss ich das belegen. Wäre ja scheiße, wenn mir das einfach so geglaubt wird, oder?

Wie genau unterscheidet sich Deine Aussage überhaupt von religiösen Leuten, auf die Du ja immer so gerne schimpfst?
Es gibt ja den Sagan standard: "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Wenn ich behaupte, dass Jesus der Sohn Gottes war bzw. ist darf ich nicht erwarten, dass Leute das glauben, ohne dass ich hervorragende Belege dafür habe. Wenn ich behaupte, dass Bäume Gefühle haben, die mit menschlichen Gefühlen vergleichbar sind, brauche ich ebenfalls Belege dafür. "Ist so weil ich das so sage!" funktioniert da nicht.