Rassismus

[Herbstlaubrascheln]

Weil ich hier nur mal eben kurz was einwerfen will, wegen den "dummen Fragen", und dass Menschen davon durchaus angenervt bis empört sein könnten.
Mal ganz ehrlich: Diese Fragen kommen doch auch, wenn man nicht offensichtlich aus einem anderen Land kommt. *schulternzuck* Leute sind neugierig, die wollen Konversation machen - ich seh`s nicht so dramatisch.
Ich werde beispielsweise sehr oft von Menschen aus anderen Ländern gefragt, ob ich eine Deutsche bin oder in anderen Sprachen angesprochen; ich werde ganz oft für eine Polin oder Russin gehalten. Soll mir das nun auch irgendwie sauer aufstoßen?

[Evanahhan]

das Beispiel mit neuen Kollegen find ich unpassend gewählt. Wenn jemand grad irgendwo anfängt und einer von den alten Hasen unangemessene Fragen stellt wird der/die Neue ganz sicher nicht sagen "Sorry, aber die Frage war jetzt scheiße, lass das gefälligst." Man will ja einen Job und schluckt sowas natürlich erst einmal runter, einfach weil ein Machtgefälle herrscht.

Ich bin nicht der Arbeitgeber, nicht mal Abteilungs- oder Teamleiter. (Die müssen auch gar nicht fragen, die haben den Lebenslauf ja schon gelesen.) Mit den wenigsten arbeite ich direkt zusammen (große Firma, mehrere hundert Mitarbeiter). Also wenn da ein Machtgefälle sein soll, dann gibts wohl keine Gelegenheit ohne Machtgefälle. Ich verstehe auch nicht ganz, warum das pauschal als unangemessen gelten soll. Was darf man denn noch fragen, um jemanden kennenzulernen? Bei jeder Frage gibts die Möglichkeit, dass da irgendein wunder Punkt ist.
Aber gut, dann rede ich mit denen übers Wetter und fahre anschließend erstmal in die Bibliothek, um was über meine Kollegen herauszufinden. Oder ich rede mit anderen Kollegen hinterm Rücken über jemanden. [Sarkasmus aus]

Aber gut, in deiner Wahrnehmung bin ich ohnehin so ein bemitleidenswertes Wesen, das sogar verstehen kann, dass Männer nach der #metoo Sache verunsichert waren. Was da teilweise unter dem Hashtag beklagt wurde... da gabs auch etliches, was für mich einfach nur Überempfindlichkeit war.
Mir ist letztlich die Intention wichtiger als die politisch korrekte Wortwahl. Ich hab mich sogar bisher immer durch das generische Maskulinum mitgemeint gefühlt. *schlimm sowas*

[Graphiel]

Nein. Rassismus hat immer auch etwas mit Machtstrukturen zu tun.

Menschen neigen aber dazu sich aus bestimmten Kriterien ihre Bösewichter zu basteln die für sie an allem Schuld sind. Für die einen sind es die linksgrünversifften, oder die Leute mit mehr oder weniger offensichtlichem Migrationshintergrund, für andere sind es die "alten weißen Männer", die Kirche, oder wer auch immer. Für mich ist es jedenfalls einerlei, ob der vorkunstruierte Bösewicht nun helle, oder dunkle Hautfarbe besitzt. Sich bei Leuten optische, sprachliche oder kulturelle Kriterien herauszupicken um daraus seinen Bösewicht zu bauen, auf den man schamlos herumhaken kann, ist in meinen Augen immer rassistisch. Völlig egal ob es sich dabei um weißen, dunklen, gelben oder grünen Rassismus handelt. Rassismus wird in meinen Augen nicht automatisch weniger rassistisch, wenn er von einer Minderheit betrieben wird.

Prinzipiell ja, aber im Rassismus-Fall würde ich das in dieser Formulierung nicht so unterschreiben. Natürlich hat eine primär weiße Gesellschaft kein größeres Problem mit rassistischen Grauzonen und kann die ignorieren. Aber in dem Fall geht es halt ausnahmsweise mal nicht um das Empfinden der weißen Mehrheit.

Vielleicht hast du mich da ja einfach nur falsch verstanden. Ich rede hier nicht von rassistischen Pöbeleien, die als Grauzonen hinzunehmen sind. Doch wenn ich mich pauschal in die Opferrolle schmeiße, um jede noch so sachliche Auseinandersetzung die mein Weltbild in Frage stellen könnte, im Keim zu ersticken, dann trage ich mit dazu bei das diese gesunden Grauzonen verschwinden. Wenn ich Beispielsweise nicht einmal mehr die Frage aufwerfen darf, wo Rassismus beginnt und wo er endet, weil mir allein die Fragestellung als Rassismus ausgelegt wird, dann ist das in meinen Augen ein alarmierender Zustand. So zum Beispiel oft zu beobachten, wenn es um kritische Äußerungen bezüglich der israelischen politischen Führung geht, die in dem Zusammenhang dann gerne mal mit dem Vorwurf "Antisemitismus" im Keim erstickt werden soll. Durch sowas zerstöre ich aber nun einmal sinnvolle Grauzonen, in denen es immer erlaubt sein sollte die Dinge zu hinterfragen und dadurch meinen Horizont auf die ein- oder andere Weise zu erweitern.

Einerseits stimme ich Dir zu, dass man, wenn man eine Meinung äußert, Widerspruch aushalten sollte. Ich mein, ich bin zwar durchaus genervt und gelangweilt, wenn ich die selben ausgelatschten und schon längst widerlegten Gegenargumente zum tausendsten Mal höre, da muss ich mich schon anstrengen, damit mir nicht der Geduldsfaden reißt, aber ich versuche es zumindest.

.....

Wenn man rassistische Äußerungen allerdings als "Pöbeln" bezeichnet verharmlost man sie. Das sollte man auch immer im Hinterkopf behalten.

Meinst du... ich empfinde rassistisches/sexistisches/etc. Gepöbel nicht als Verharmlosung, sondern als die niederste Form von verbaler Konversation die Mensch betreiben kann. Quasi kurz vor Grunzlauten und anderen animalischen Geräuschen, zu denen die menschliche Stimme so fähig ist. Was ich von Leuten halte, die auf diese Weise mit mir kommunizieren wollen kannst du dir ja hoffentlich vorstellen. Als Tipp: Viel ist es nicht. So ein Gepöbel muss man zwar keineswegs unkommentiert stehen lassen, aber wie ich schon mal an anderer Stelle sagte habe ich nicht die nötige Energie, um mich länger als unbedingt nötig mit solchen Leuten auf Diskussionsversuche einzulassen. In sich logischen Argumentationsketten (selbst solche mit rassistischem Unterton) kann ich zumindest eine Zeit lang argumentativ begegnen und möglicherweise sogar sachlich entkräften, sofern mein Gegenüber denn tatsächlich an einer richtigen Diskussion interessiert ist. Was ja nun mal bei Leibe nicht immer der Fall ist, Leider... Daher besteht für mich schon mal ein Unterschied zwischen Diskussion und Gepöbel. Bei schnödem Gepöbel wird das argumentieren halt schwieriger und ist oft leider auch einfach nur verschwendete Energie, da die pöbelnde Partei hier erfahrungsgemäß eher selten an echter Diskussion interessiert ist und lediglich sein persönliches Weltbild in den Raum posaunen will. Hut ab vor denen, die darauf klar kommen und zu verstehen wissen wie man solche Menschen abholen kann. Ich gehöre leider nicht dazu.

Das M-Wort als solches ist fraglos rassistisch. So wie "Schlampe" eine sehr herabsetzende Bezeichnung für Frauen ist. Ich selber kann mich so nennen, klaro, kein Problem. Aber wenn das jemand anders täte wär's halt sexistisch. Und wenn ich andere Frauen so bezeichnen würde ebenfalls. Wenn der Herr sein Restaurant unbedingt so nennen will und es ihm scheißegal ist, damit andere Menschen zu verletzen, ist das seine Sache. Dass es verletzend ist haben ja nun schon viele oft genug gesagt.

Ich finde es gerade irgendwie schade, dass du offenbar den Aspekt unter den Tisch zu kehren versuchst, dass der Restaurantbesitzer selbst dunkelhäutig ist und sich der Name seines Restaurant daher wohl auf ihn selbst beziehen wird. Ein Name den er SELBER gewählt hat, weil ER ihn schön fand. Wenn sich ein dunkelhäutiger Mensch dazu entschließt, dass Wort "Mohr" als nicht-rassistisch zu empfinden und sich selbst so zu bezeichnen, wer bin ich denn dann, dass ich ihm als nicht einmal dunkelhäutiger Mensch dazu verpflichte sich gefälligst von dem Wort diskriminiert zu fühlen? Warum dürfen die Leute nicht selbst darüber entscheiden, ob sie etwas als rassistisch empfinden oder eben nicht? Das ist doch sonst genau so ein Bullshit, wie der Vorwurf, dass alle Männer, Frauen und Diversen, die sich auch ohne Gendersternchen nicht diskriminiert fühlen, sich an der Diskriminierung im Bezug auf Geschlechterrollen beteiligen würden. Wer sich durch das Fehlen des Gendersternchens nicht diskriminiert fühlt ist also ein Sexist, um es mal überspitzt zu formulieren. Warum lässt man nicht die Leute individuell entscheiden ob und in wieweit sie sich rassistisch behandelt fühlen und passt daran sein eigenes Verhalten an? So schwer kann das doch eigentlich nicht sein. Aber nein... stattdessen werden dann lieber Stellvertreterkriege geführt und eine tatsächliche existierende Minderheit als Spielball dazu missbraucht das eigene Weltbild durchzuboxen, in welchem nur noch die Schubladen gut und böse bzw. rassistisch und nicht-rassistisch existieren.

[blacksister´s ghost]

Irgendwie hab ich ja den Verdacht, dass der Thread nur aus weißen Leuten bestehen wird,

Also um darauf zu kommen brauch´s wohl nich viel....
Vll. kennt ja jemand wen mit anderer Hautfarbe, den er her bringen kann um das Bild etwas zu mischen

Was ist wichtiger? Dass ich meine persönliche Neugier befriedige oder dass sich mein Gegenüber wohl fühlt?

Gehen wir mal von dem Punkt mit den Kollegen weg und sehen es allgemeiner, weil so eine Begegnung überall stattfinden kann.
Wenn so eine Unterhaltung in einer Bar ect. stattfindet, haben wir kein Machtgefälle und der Gegenüber kann klar kommunizieren, dass er diese Frage nach seiner Abstammung nicht mag.

Wenn also Otto-Normalbürger keinen Kontakt zu dunkelhäutigen Menschen hat oder allgemein Migranten, dann ist es doch klar, dass da Wissen fehlt.

Ignoranz ist eine Erklärung, aber keine Entschuldigung.

Was hat das mit Ignoranz zu tun? Wenn man in einer Großstadt wie Berlin lebt, hat man wohl mehr Möglichkeiten entsprechende Kontakte zu knüpfen, als wenn man im Hinterland lebt mit 100 Einwohnern. Wo logischer Weise das Publikum weniger bunt gemischt ist.

Ist es nicht besser, aus Unwissenheit und Neugier dumme Fragen zu stellen und damit die Stereotype im Kopf zu bekämpfen, als aus Angst vor dem Rassismus-Vorwurf gar keine Fragen zu stellen?

Wie wäre es denn damit, Leute nicht mit dummen Fragen zu belästigen, sondern sich mal hinzusetzen und ein paar Bücher oder wenigstens Artikel zu lesen und drüber nachzudenken?

Dann hat man vll. einen Querschnitt der entsprechenden Leute, aber über den, der mir dann gegenüber sitzt muß das längst noch nix aussagen.

Aber gut, dann rede ich mit denen übers Wetter und fahre anschließend erstmal in die Bibliothek, um was über meine Kollegen herauszufinden.

Das gefällt mir...

Aber gut, in deiner Wahrnehmung bin ich ohnehin so ein bemitleidenswertes Wesen, das sogar verstehen kann, dass Männer nach der #metoo Sache verunsichert waren.

Verwundert mich auch nich wirklich. Der Grat ist das schmal. Was die eine Frau abkann, ist der anderen schon wieder zu viel. Und wie schnell ist dann ein Ruf ruiniert.?

[Fanchen]

Mir ist letztlich die Intention wichtiger als die politisch korrekte Wortwahl. Ich hab mich sogar bisher immer durch das generische Maskulinum mitgemeint gefühlt. *schlimm sowas*

Wenn sich ein dunkelhäutiger Mensch dazu entschließt, dass Wort "Mohr" als nicht-rassistisch zu empfinden und sich selbst so zu bezeichnen, wer bin ich denn dann, dass ich ihm als nicht einmal dunkelhäutiger Mensch dazu verpflichte sich gefälligst von dem Wort diskriminiert zu fühlen? Warum dürfen die Leute nicht selbst darüber entscheiden, ob sie etwas als rassistisch empfinden oder eben nicht? Das ist doch sonst genau so ein Bullshit, wie der Vorwurf, dass alle Männer, Frauen und Diversen, die sich auch ohne Gendersternchen nicht diskriminiert fühlen, sich an der Diskriminierung im Bezug auf Geschlechterrollen beteiligen würden. Wer sich durch das Fehlen des Gendersternchens nicht diskriminiert fühlt ist also ein Sexist, um es mal überspitzt zu formulieren.

Ich will die beiden Aussagen mal gemeinsam (und unabhängig vom Rest der Beiträge) beantworten, weil sie stark in die selbe Richtung gehen, denke ich.

Ich finde, dass in beiden Fällen der Fokus auf der handelnden/sprechenden Person liegt, und darauf, was ihre eigene Intention ist. Dabei kann man ja erstmal annehmen, dass die Intention absolut wohlwollend ist, und dass auch einige Personen, die dadurch (angeblich?) diskriminiert werden, das überhaupt nicht so empfinden.
Meiner Meinung nach ignoriert das aber das Problem, oder zumindest einen Teil des Problems. Im Fall des generischen Maskulinums ist es so, dass beim Leser/Hörer Erwartungen an das Geschlecht der bezeichneten Person entstehen, die überhaupt nicht gemeint sein müssen. Der Effekt ist (zumindest meiner Meinung nach) nicht wünschenswert, und er existiert nun mal unabhängig davon, ob es so gemeint ist oder nicht. Eine Studie, die positive Auswirkungen des Genderns auf die Wahrnehmung von Berufen bei Kindern feststellt, ist beispielsweise diese.
Daher finde ich das Argument eher schwach, obwohl es nicht wenig verbreitet ist. Es geht eben am Problem vorbei. Was natürlich trotzdem möglich ist, ist, dass jemanden dieses Problem persönlich gar nicht weiter interessiert, und dass das Gendern einfach nur als störend empfunden wird. Das kann ich ein Stück weit nachvollziehen, ich bin aber trotzdem der Meinung, dass der Effekt ungegenderter Sprache negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, gegen die irgendwie etwas unternommen werden sollte.
Wenn man sich darüber einig ist, kann man natürlich immer noch darüber reden, wie etwas unternommen werden sollte, und ob beispielsweise das Gendern denn wirklich langfristig nützt. Ein Argument dagegen könnte sein, dass Bezeichnungen im generischen Maskulinum nur überwiegend als auf Männer bezogen angesehen werden, weil die entsprechenden Berufe tatsächlich aktuell überwiegend von Männern ausgeübt werden. Dann bewirkt eine Änderung der Sprache möglicherweise nur so etwas wie die Euphemismus-Tretmühle. Soweit ich weiß, wurde das durch Studien allerdings auch widerlegt, weil der Eindruck des Männerberufs auch entsteht, wenn der entsprechende Beruf überwiegend von Frauen ausgeübt wird.

[blacksister´s ghost]

Nur mal so als Gedanke eingeworfen....

Was ist mit "Jeder Mensch ist gleich", wenn man doch immer wieder anfängt die Dinge kompliziert zu machen?

[Fanchen]

Ist das auf mich bezogen? Ich sehe leider nicht, was du damit meinst.

[blacksister´s ghost]

Es geht um dieses Gender-Ding, ja.
Auf der einen Seite wird doch immer getönt, jeder Mensch sei gleich und dann wird mit diesem gegender angefangen, wo man bewusst noch ein "~in" anfügt, damit sich z.B. weibliche Ärzte, Erzieher ect. nicht benachtteiligt fühlen, wenn man von mehreren redet.
Ich bin da bei Evanahhan. Ich persönlich fühle mich in firmeninternen Anweisungen auch unter "Mitarbeiter" angesprochen und brauche kein zusätzliches "~in".
Wenn man nach der Devise geht "Jeder Mensch ist gleich", dann müßte man doch sowas neutral betrachten und bräuchte nich ständig zu gendern.

Wie gesagt, kam mir nur mal so als Gedanke in den Sinn.
Das lässt sich bestimmt auch irgendwie auf den Rassismus ummünzen.

[Evanahhan]

Also bei „die Mitarbeiter“ denke ich auch an die Belegschaft geschlechtsunabhängig. Ich hab früher auch bei „die Lehrer und Schüler“ an die entsprechenden Leute gedacht, was hauptsächlich Lehrerinnen waren und Schüler eben gemischt. Also zusammenfassend, ich assoziiere einfach die Personen, die ich aus der jeweiligen Gruppe kenne.

Außerdem heißt es beim Plural immer DIE: Die Lehrer, die Mitarbeiter,... da ist also wenigstens das Femininum im Artikel, hat auch nichts mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun, genauso wie das generische Maskulinum.
Mir kommt es eher durch den übermäßigen Gebrauch von z.B. „Lehrerinnen und Lehrern“ so vor, dass man dadurch diese binäre Unterscheidung erst lernt und wenn es dann plötzlich nur noch „Lehrer“ heißt, denkt man, da fehlt der weibliche Part. Also schaffen wir durch diese Ausdrucksweise das generische Maskulinum erst ab. Im generischen Maskulinum sind auch alle inter- oder transsexuellen mit abgefrühstückt, die sich wiederum in der binären Ausdrucksweise nicht mehr richtig angesprochen fühlen könnten.
Das Gendersternchen wiederum stört den Lesefluss und diese abgehackte Ausdrucksweise „Mitarbeiter innen“ verwirrt mich jedesmal, weil ich im ersten Moment denke „wo drin?“.
Alternativ könnten wir auch unsere Artikel alle von der/die/das auf „das“ reduzieren, dann machen wir alle Wörter einfach geschlechtsneutral und keiner fühlt sich mehr ausgegrenzt. Andere Sprachen können das doch auch.

[Fanchen]

@blacksister´s ghost
Genau das Argument habe ich doch versucht, zu beantworten. Neutrale Bezeichnungen wären wünschenswert, klar, aber das generische Maskulinum ist eben nicht neutral. Wie bereits gesagt, es gibt Studien, die das untersucht haben, und das generische Maskulinum verzerrt den Eindruck in Richtung "Männerberuf". So etwas wie "Lehrer und Lehrerinnen" spricht explizit beides aus, so etwas wie "Lehrer:in" oder "Lehrer*in" wäre neutral. Das ganze ist aber eben sehr stark abhängig von der Sprache, im Englischen dürfte "Teacher" daher völlig in Ordnung sein.