Wert und Würde des Menschen

[Phönix75]

Und nein .... Sicherungsverwahrung gibt es nicht, weil man denkt dass die Leute es wieder tun.
Sondern weil man festgestellt hat, dass sie ihre Affekte nicht kontrollieren können.
Oder weil sie eine Schraube locker haben. Oder weil sie emotional so tot sind, dass sie töten können ohne zu fühlen.
Und weil der Zustand nicht heilbar ist.
Würde man jeden in Sicherungsgewahrsam nehmen, weil er seine verurteilten Taten wiederholen könnte,
und man davon ausginge, dass er das auch tut, dann wäre der Laden voll.

Nun, aber mit dieser Beurteilung, wird der Mensch bewertet. Oder mit deinen Worten ist die Bewertung schon erfüllt, nämlich: "Oder weil sie eine Schraube locker haben." In meinen Augen ist das ein klarer Unterschied zu jemanden, der keine Schraube locker hat und somit eine Wertung. Eine Wertung ist ziemlich schnell gefällt und das drückt sich stets in Worten aus, weniger in Gedanken (kann ja in keinen Kopf schauen). Wenn du nicht wertest, dann dürftest du solche Worte nicht verwenden, denn alle Menschen sind gleich... was der Realität eben nicht entspricht. Wir wissen, dass das eine naive gutmenschliche Sichtweise ist.

[Schattenwurf]

Mhm. Wir scheinen eine unterschiedliche Auffassung von "bewerten" zu haben. Ich bin auch nicht sicher ob wir bei dem richtigen Beispiel sind, an dem es deutlich genug wird. Sei es drum.
Der Mensch in Sicherungsverwahrung ist bewertet worden, er ist aber nicht weniger wert. Sonst wäre er ja in der Gaskammer und nicht in der Verwahrung.
Das es mit "bewerten" und "Wert des Menschen" so durcheinander geht in der Diskussion, mag daran liegen, dass die Worte gleich scheinen, aber nicht das Gleiche meinen.
Statt "bewerten" könnte man "begutachten" einsetzen. Aber der "Wert" eines Menschen ist, in meinen Augen, sakrosant. Haben wir auch mal anders gemacht, war ne Scheissidee.
Zurück zur Sicherrungsverwahrung. Diese führt man nicht wegen des Wertes des Verwahrten durch, sondern wegen dem Recht auf Schutz der Allgemeinheit. Das ist ein wichtiger, ich will meinen, ganz endscheidender Unterschied.
Wenn es nämlich danach ginge, das dieser Menscht als wertlos bewertet worden wäre, könnte man darüber diskutieren welche Kriterien den dazu führten. Und dann könnte man diskutieren über die Kriterien. Und dann ändert man die. Und schwups sind die mit der falschen Haarfarbe wertlos, oder der falschen Religion, oder dem falschen Geschlecht.

[Bloody Arthur]

Interessant ist hier schon wieder, das natürlich wieder ein Obdachloser gewählt wird... um von einem Menschen mit weniger Wert (als...) zu sprechen. Und nicht z.B. ein Spekulant und krankhaft gewinnorientierter, alles aufkaufender Vermieter(Bund) als Beispiel genommen wird, der in vielen und vor allem immer mehr Fällen für Obdachlosigkeit verantwortlich ist.
Zeigt für mich ganz gut auf, wessen Geistes Kind diese Ideen sind...

Ich möchte Schattenwurf an dieser Stelle beipflichten. Der Wert, die Menschenwürde, sollte keinem Menschen in abrede gestellt werden!
Auch wenn das in unserer Gesellschaft an vielen stellen passiert, sollten wir an diesem Grundsatz festhalten.

Man sollte auch bedenken, beinahe jeder Mord, egal ob institutionalisiert oder von Einzelpersonen begannen... Beginnt damit, das man dem Opfer den Wert oder die Menschlichkeit abspricht.
Ich kenn das auch von meinem eigenen Denken, wenn ich einem Menschen Zeitweise, im Gedanken den Wert abspreche, was zugegebener maßen manchmal passiert... Werden meine Gedanken, unter Umständen/bei weiteren Faktoren Brutal oder vernichtend und vor allem Irrational. Ich kann das reflektieren, deshalb kommt es bei mir nie zu Gewalt, zumindest nicht zu körperlicher...

Greultaten, egal ob sexuell, politisch oder wie auch immer motiviert, beginnen damit das man dem Opfer, seinen Wert abspricht. Das ist eine direkte Voraussetzung.
Man kann die Rechnung also auch umgekehrt aufmachen, wenn man einem Menschen oder noch Schlimmer einer Menschengruppe den Wert abspricht...
Wird das sehr wahrscheinlich, beinahe garantiert, enthemmte und unmenschliche Folgen haben.

[Grauer Wolf]

Hmmm..... kommt mir gerade ein provokanter Gedanke in den Sinn: Was hat der Wert eines Menschen mit seiner Würde zu tun?

Um diese Frage zu beantworten, müßten wir uns doch erste einmal überlegen, worin Wert und Würde eines Menschen liegen. In seinen ökonomischen Möglichkeiten? In unseren ethischen Vorstellungen? In seinem Sozialverhalten? in seinem Selbstvertrauen und Selbstverständnis? Meine Intuition flüstert mir, daß das ein heikles Thema ohne eindeutige Antwort sein könnte -- insbesondere, weil Innen- und Außenwahrnehmung hier wohl sehr schnell auseinander driften können.

Mal abgesehen von der Frage, ob Wert und Würde eines Menschen intuitiv erfaßt werden können, sehe ich leider nicht mehr ganz, was diese an und für sich spannende Diskussion mit dem ursprünglichen Thema »Intuition« zu tun haben....

[Bloody Arthur]

Ich hab das Thema mal getrennt, es war nicht aus zu machen wann sich das Gespräch aus dem Thema "Intuition" in das neue Thema weiterentwickelte, einige aussagen zum Thema Wert und Würde des Menschen, findet man also noch hier:
https://dunkle-arche.de/viewtopic.php?f ... &start=100

Bitte Antwortet zum Thema "Wert des Menschen" ab jetzt trotzdem hier.

[MitteDerNacht]

Interessant ist hier schon wieder, das natürlich wieder ein Obdachloser gewählt wird... um von einem Menschen mit weniger Wert (als...) zu sprechen. Und nicht z.B. ein Spekulant und krankhaft gewinnorientierter, alles aufkaufender Vermieter(Bund) als Beispiel genommen wird, der in vielen und vor allem immer mehr Fällen für Obdachlosigkeit verantwortlich ist.
Zeigt für mich ganz gut auf, wessen Geistes Kind diese Ideen sind...

Nanana jetzt werden wir aber spekulativ hier.
Ich habe den Vergleich Mutter-Obdachloser vorher im Thread (Und auch schon im Chat) als Beispiel benutzt weil es ein mMn gutes ist.
Aus folgendem Grund: Wenn meine Mutter ein Problem haben sollte (Auto, Reparatur am Haus, etc) würde ich ihr recht schnell etwas aushelfen. Mit recht großen Summen, dafür dass ich mom. nur Befög kriege und zwei mal im Jahr auf Montage bin.
Einem Obdachlosen würde ich nichtmal einen Zehntel des Betrages geben, obwohl er es deutlich nötiger hätte. Deshalb ist ja meine Mutter für mich ganz klar mehr Wert als der Obdachlose.

Tut mir leid, dass ich deine Klassenkampfträume nicht erfüllen und keinen Spekulanten als Beispiel nehmen konnte, da ich nicht wüsste, dass Reiche Arschlöcher mein Geld brauchen

Ich möchte Schattenwurf an dieser Stelle beipflichten. Der Wert, die Menschenwürde, sollte keinem Menschen in abrede gestellt werden!

Du Vermischst ein wenig.
Ich meinte den Subjektiven Wert, und den weise ich jedem zu. Es war nicht von der Menschenwürde die Rede.
Auch wenn ich z.b. einer Claudia Roth nicht den geringsten Wert und Respekt beimesse mal als Beispiel, gehe ich doch trotzdem nicht zu ihr und "entwürdige" sie irgendwie. Es ist schlicht meine Auffassung, und ich würde ihr wahrscheinlich nicht helfen, wenn ich nicht gesetzlich dazu gezwungen bin, aber das wars auch.

Auch wenn das in unserer Gesellschaft an vielen stellen passiert, sollten wir an diesem Grundsatz festhalten.

Klar, ganz deiner Meinung. Wenn irgendwie gegen Art. 1 verstoßen wird bitte sofort verklagen und ggf. wenn es eine Vereinigung ist (Organisation, Firma, Verein) verbieten lassen. Aber bitte auf beiden Seiten. (Wuhu, wenn das mal durchgesetzt wird heißt es tschüß NPD, 3. Weg, Antifa und co).

Man sollte auch bedenken, beinahe jeder Mord, egal ob institutionalisiert oder von Einzelpersonen begannen... Beginnt damit, das man dem Opfer den Wert oder die Menschlichkeit abspricht.

Nein, nicht unbedingt. Ich kann jemanden auch töten von dem ich viel Halte. Mir kann dieser Wert nur schlicht egal sein.
Das was du beschreibst ist ein Mörder der seinen Mord durch die Minderwertigkeit der Person rechtfertigt, das tut bei weitem aber nicht jeder Mörder.

Und in Manchen Fällen ist da wiederum recht Sinnvoll. Wenn ich Polizist bin und jemand eine Waffe auf mich richtet, hat diese Person solange die Gefährdung aufrecht erhalten wird ihre recht zu Leben verwirkt. Notwehr und so.

Ich kenn das auch von meinem eigenen Denken, wenn ich einem Menschen Zeitweise, im Gedanken den Wert abspreche, was zugegebener maßen manchmal passiert... Werden meine Gedanken, unter Umständen/bei weiteren Faktoren Brutal oder vernichtend und vor allem Irrational. Ich kann das reflektieren, deshalb kommt es bei mir nie zu Gewalt, zumindest nicht zu körperlicher...

Ah, also gehst du da von dir aus. Ich habe derartige Gewaltphantasien z.b. nicht nur weil ich eine Person als Wertlos empfinde. Ich stehe der Person dann halt gleichgültig gegenüber.
Klar, durch passivität könnte ich diese Person dann töten. Z.b. würde ich keinen Mordversuch gegen diese Personen aufhalten, weil sie mir egal sind und ich so meine Eigensicherheit nicht gefährden möchte. Jedoch ist das komplett rechtens, da ich ja nicht meine eigene Haut gefährden muss um anderen Hilfe zu leisten.

Greultaten, egal ob sexuell, politisch oder wie auch immer motiviert, beginnen damit das man dem Opfer, seinen Wert abspricht. Das ist eine direkte Voraussetzung.

Nein, da widerspreche ich dir immernoch.
Es gibt genug Mörder die gegen das Opfer persönlich nichts hatten. Gerade bei Politisch Motivierten Morden steht oft der Strategische Wert im Fokus.
Klar, der Wert des jeweiligen Menschens ist einem da gerade _egal_, aber man spricht ihn nicht ab.

Und selbst wenn. Das ist eine Korrelation, keine Kausalität. Die meisten Morde in DE entstehen momentan durch Messer.
Wenn ich dann am Frühstückstisch mit einem Messer mein Brot schmiere, bin ich ja trotzdem kein Mörder.
Oder auf die Diskussion angewandt:
Nur weil Mörder ihren Opfern oft den Wert absprechen, oder ihn zumindest ignorieren, heißt es nicht, dass jeder der anderen Menschen ihren Wert abspricht, ein Mörder ist/wird.

Man kann die Rechnung also auch umgekehrt aufmachen, wenn man einem Menschen oder noch Schlimmer einer Menschengruppe den Wert abspricht...
Wird das sehr wahrscheinlich, beinahe garantiert, enthemmte und unmenschliche Folgen haben.

Konjunktiv. Es KANN enthemmte und unmenschliche Folgen haben. Hat es aber in der Regel (In Westlichen Ländern) nicht.
Wenn ein Mensch mir nichts Wert ist, und diese Ansicht habe ich gegenüber so einigen Menschen, töte ich sie doch nicht.
Dann ist mir dieser Mensch egal.
Klar, ich würde mir wahrscheinlich nicht die Mühe machen ihn zu löschen wenn er brennt um es mal auf dieses alte Sprichwort zu basieren.
Aber ich gehe doch nicht das Risiko ein mein Leben lang hinter Gittern zu sitzen nur um einer Person die für mich keinen Wert hat zu töten.
Das tut man doch nur wenn weitere Faktoren dazukommen. Z.b. müsste die Person eine Gefahr für mich darstellen oder mich extrem Provozieren.
Und klar, sprechen nach Notwehrsituationen und Morden viele den Opfern den Wert ab oder ignorieren diesen um ihre Psyche zu schützen, aber das war ja nie der Grund für den Mord.

[Phönix75]

Etwas werten heißt ja nicht nur, etwas in gut und böse/schlecht einzuteilen. Menschen entwerten sich auch selbst und andere versuchen sich durch irgendetwas aufzuwerten. Ich denke, dass man Wertungen auch als etwas völlig natürliches sehen kann. Was wäre, wenn ein Attentäter ein Dutzend Menschen umbringt und jemand der mit dem Leben davon gekommen ist, sagt, dass auch dieser Attentäter ein wertvoller Mensch sei. Denn, ein jeder Mensch ist wertvoll. Etwas paradox und eine Ohrfeige für die Angehörigen der Opfer. Den Wert kann man durch eigene Handlungen in gewisser Weise mindern oder erhöhen. Ich sehe also darin kein Problem, Menschen einen gewissen Wert zuzuordnen. Alles andere ist Schönfärberei.

[Schattenwurf]

Konjunktiv. Es KANN enthemmte und unmenschliche Folgen haben. Hat es aber in der Regel (In Westlichen Ländern) nicht.
Wenn ein Mensch mir nichts Wert ist, und diese Ansicht habe ich gegenüber so einigen Menschen, töte ich sie doch nicht.

Wir töten nicht mit Waffen. Das machen wir schon lange (immer?) subtiler.
Aktuell töten wir Hartzer, weil sie weniger wert sind.
Und dass sie weniger wert sind, ist ein Ideenprodukt unserer Medien.

Bloody hat schon Recht, wenn er sagt "Wird das sehr wahrscheinlich, beinahe garantiert, enthemmte und unmenschliche Folgen haben."
Du hast es nur noch nicht verstanden. *shrug*
Du bist vielleicht zu jung, um das schon verstanden zu haben.
Frag doch mal die ältesten Familienmitglieder die du noch hast. Deine Großeltern beispielsweise.
Besser deine Urgroßeltern, falls die noch leben.
Ob Sie finden, das es eine gute Idee ist, Menschen für wertlos zu erklären.

Ich frag mich eh, wie viele Hinweise noch nötig sind, bis dir ein Licht aufgeht.
War ...
"Wenn es nämlich danach ginge, das dieser Mensch als wertlos bewertet worden wäre,
könnte man darüber diskutieren welche Kriterien den dazu führten.
Und dann könnte man diskutieren über die Kriterien.
Und dann ändert man die.
Und schwups sind die mit der falschen Haarfarbe wertlos, oder der falschen Religion, oder dem falschen Geschlecht."
... nicht deutlich genug?

[blacksister´s ghost]

Ich muß da stark an die Hitler Zeit denken, dort waren behinderte Menschen, homosexuelle Menschen, Juden und alles was nich ins Bild passte auch nix wert. Wie und wo es geendet hat wissen wir alle.

[MitteDerNacht]

Konjunktiv. Es KANN enthemmte und unmenschliche Folgen haben. Hat es aber in der Regel (In Westlichen Ländern) nicht.
Wenn ein Mensch mir nichts Wert ist, und diese Ansicht habe ich gegenüber so einigen Menschen, töte ich sie doch nicht.

Wir töten nicht mit Waffen. Das machen wir schon lange (immer?) subtiler.
Aktuell töten wir Hartzer, weil sie weniger wert sind.
Und dass sie weniger wert sind, ist ein Ideenprodukt unserer Medien.

Genau, weil wir sie auch aktiv töten, wer kennt sie nicht, die Hartzer-SA finanziert am besten von der AfD die bei Hartzern die Wohnung stürmt und sie umbringt.... ohne Waffen.
Mal im ernst. Letztens wurden sogar die Kürzungen über 30% als Verfassungswidrig erklärt, d.h. du kriegst ja immernoch min. 70%. Dass jemand der Hartz IV empfängt zumindest für die Gesellschaft weniger Wert hat, da er Netto Geld/Arbeit aus der Gesellschaft rauszieht sollte klar sein.
Und um diese Kürzungen bei uns zu erhalten musst du schon recht unzuverlässig oder faul sein. Nachdem meine Eltern sich getrennt haben, haben wir auch glaube 2 Jahre davon gelebt, bis meine Mutter wieder einen Beruf und neuen Freund hatte. Wir wurden nicht einmal gekürzt.
Warum? Weil sie a) die Termine wahrgenommen hat und b) Jobangebote angenommen hat (Arbeitet jetzt dank der AGA in der Pflege, was sie ja auch ursprünglich gelernt hatte).
Klar ist es nicht einfach mit Hartz IV zu leben, aber es soll dir ja auch nicht deinen Luxus finanzieren sondern dich Sozial auffangen wenn du mal ne schlechte Zeit hast.

Wobei ich sagen muss, dass ich mir da mehr Abgrenzung wünsche. D.h. dass Leute die voraussichtlich keine Arbeit mehr finden können wegen etwas wofür sie nichts können, wegen Berufsunfähigkeit, Behinderung o.ä. deutlich mehr Geld kriegen.
Leute die Arbeitsfähig sind, jedoch schlicht nicht arbeiten gehen, nur das Existenzminimum auszahlt (Wie es ja jetzt auch ist) um zu Schmarotzer zu vermeiden.

Bloody hat schon Recht, wenn er sagt "Wird das sehr wahrscheinlich, beinahe garantiert, enthemmte und unmenschliche Folgen haben."
Du hast es nur noch nicht verstanden. *shrug*
Du bist vielleicht zu jung, um das schon verstanden zu haben.
Frag doch mal die ältesten Familienmitglieder die du noch hast. Deine Großeltern beispielsweise.
Besser deine Urgroßeltern, falls die noch leben.
Ob Sie finden, das es eine gute Idee ist, Menschen für wertlos zu erklären.

Mein Opa hat ne Ähnliche Meinung zu Claudia Roth wie ich, ich glaube da werde ich nicht viel anderes hören.

Ich frag mich eh, wie viele Hinweise noch nötig sind, bis dir ein Licht aufgeht.
War ...
"Wenn es nämlich danach ginge, das dieser Mensch als wertlos bewertet worden wäre,
könnte man darüber diskutieren welche Kriterien den dazu führten.
Und dann könnte man diskutieren über die Kriterien.
Und dann ändert man die.
Und schwups sind die mit der falschen Haarfarbe wertlos, oder der falschen Religion, oder dem falschen Geschlecht."
... nicht deutlich genug?

Natürlich ist es deutlich was ihr damit meint, ich teile nur schlicht diese Meinung nicht.
Das habe ich auch schon ein paar Beiträge vorher schon verstanden, nur nervt mich diese "1933"-Keule.
Und wenn für dich Menschen mit Roten Haaren wertlos sind... ja und? Juckt mich nicht die Bohne, dann bist du halt doof.
Solange es keine Gesetzliche Relevanz hat ist doch alles gut.

Jeder weist Menschen aufgrund von Vorurteilen etc. einen Wert, Level des Vertrauens etc. durch.
Das heißt nicht, dass das Recht das auch tun sollte, das habe ich auch nie behauptet. Es geht mir gerade rein um den Wert den ich, du und jeder anderen einem Menschen zuweisen.
Klar, kann man einen auf guten Ritter machen und sagen "Ich weise Menschen keinen Wert zu".
Aber nochmal. Wenn du zusätzlich zu deiner eigenen eine 2-Zimmer-Wohnung besitzt, die du jemandem umsonst zur Bewohnung geben kannst, und sagen wir deine Mutter (Oder anderer Verwandter zu dem du ein gutes Verhältnis hast) kommt mit der Miete nicht mehr klar, könnte sich aber, im Alter recht komisch, noch ein kleines Zimmer in einer Wohngemeinschaft nehmen.
Dann gibt es noch eine Obdachlose an der Bäckerei an der du immer Brötchen kaufen gehst. Diese Person hat das gleiche Alter, Geschlecht und ähnliches Aussehen wie deine Mutter. Fast alles ist gleiche, nur dass sie eben nicht deine Mutter ist.
Wem gibst du deine Wohnung zur kostenlosen Bewohnung? Wahrscheinlich der Mutter(Oder welche Verwandte auch immer dir halt nahesteht). Dabei hatte die Obdachlose es doch viel nötiger? Teilst du Menschen etwa einen Wert zu? Erwischt!

Oder eine anderes Dilemma. Sagen wir ein Zug rast auf ein Gleis zu auf dem ein 70 Jähriger mit seinem 5 Jährigen Enkel steht. Du kannst den Zug aber umlenken.
Und zwar Dreispaltet sich das Gleis. Also neben dem 70 Jährigen+5 Jährigen auf Gleis 1 kannst du den Zug noch auf Gleis 2 oder 3 Umleiten.
Auf Gleis 2 steht ein anderer 5 Jähriger.
Auf Gleis 3 steht ein anderer 70 Jähriger.

So, entweder du lässt den Zug auf Gleis 1 weiterfahren, so dass unnötigerweise 2 Menschen statt nur einem Umkommen.
Oder du leitest ihn auf Gleis 2, wobei du den 5-Jährigen tötest.
Oder du leitest ihn auf Gleis 3, wobei du den 70 Jährigen tötest.

In solchen Studien wählen übrigens die meisten das Gleis mit dem 70 Jährigen. Warum? Weil sein Leben ja schon gelebt ist, der 5 Jährige aber noch sein Leben vor sich hat.
Die Sache ist jetzt aber, solange du 2 oder 3 Wählst, weist du einem der beiden Menschen einen höheren Wert zu. Erwischt!
Oder du lenkst ihn nicht um, dann weist du Menschen tatsächlich keinen spezifischen Wert zu, was in den Studien kaum jemand macht. Ist ja auch Evolutionär gesehen dumm, da man so ja 2 Leute statt nur eine Person umbringt.


Das kam noch dazu als ich gerade den Beitrag abschicken wollte:

Ich muß da stark an die Hitler Zeit denken, dort waren behinderte Menschen, homosexuelle Menschen, Juden und alles was nich ins Bild passte auch nix wert. Wie und wo es geendet hat wissen wir alle.

Da ist er ja, der unsinnige Hitlervergleich!
Erstens distanzierte ich mich bereits von Wertaussagen aufgrund von Unveränderlichen Eigenschaften, aber gut ignorieren wir das mal.
Zweitens gibt es einen großen Unterschied, den ich ja schon oben angesprochen habe. Diese Wertmeinung war Staatssache, das sollte sie nicht sein. Es ist eine Subjektive Meinung die auf persönlichen Eindrücken beruht.
Der Staat darf immer nur im Rahmen des Gesetzes handeln, und dieses Verbietet Konsequenzen/Diskriminierung aufgrund von unveränderlichen Merkmalen. Das heißt, das wird auch nicht passieren solange wir ein Grundgesetz haben.

Ich spreche zudem immernoch von der PERSÖNLICHEN zusprechung von Wert, nicht der Staatlichen Sicht.