AfD - und Gruftis

[Pirat von Rhyolith]

@Phönix75 1. habe ich nie gedacht oder angedeutet, Du hättest die AfD gewählt oder fändest sie toll. Den Eindruck hatte ich dann doch nicht.
2. Finde ich nicht, dass nur Evanahhan auf die gesellschaftlichen Hintergründe abgehoben hat - Elemente davon finden sich durch den ganzen Thread in meinen Augen (z.B. auch bei Chochmah), auch
wenn es vielleicht eher an einer Detailfrage formuliert wurde. Bei den von Evanahhan genannt Ansätzen bleiben sowieso eben so viele Fragen ungeklärt - z.B. warum Bekannte aus der Szene, die noch 2014 z.B. eher humanistische Ansichten vertragen, 2016 auf einmal menschenverachtenden Parolen das Wort redeten (um es mal überspitzt zu formulieren). Aus Angst vor dem Islam? Vor deren Religiosität? Ist
nen bischen spät, das Thema haben wir seit mindestens 2001.
Und es ändert nichts daran, dass Dein Auftreten hier im Thread auf mich überheblich und arrogant wirkt, selbst wenn ich die Beweggründe verstehe. Dann hätteste Deinen Mund halt komplett gehalten, anstatt es so darzustellen, als wären wir andern alle Idioten und nur Evanahhan auf Deinem Pfad der Erleuchteten. Das kommt halt schon was doof rüber. Machst Du das immer so?
3. Reines Anti-Bashing in irgendeine Richtung sehe ich in diesem Thread bisher nicht, goth sei dank. Du hast ja, vollkommen recht (diesbezüglich versteh ich Deine Beweggründe ja durchaus), das ist zu oft der Fall. Aber wenn Du schon damit ran gehst "wird eh passieren", und wenn dann alle das so sehen, dann erstirbt jede Diskussion über letztendlich alles. Und Dein motzen "Nicht schon wieder so ein Thread..." und so macht das nicht besser. Bisher finde ich den Thread hier sehr ausgewogen. Es gab Stimmen, die in Richtung "kann man AfD-Sympathie-Gründe verstehen?" abzielten - z.B. Chochmah, der Ansatz von Evanahhan und ich glaub ein zwei andere. Es war halt unterschiedlich formuliert. Selbst Chochmahs Meinung zum Thema fand ich völlig okay, er muss aber auch mit Widerspruch umgehen können (wie wir alle). Und mindestens einmal hab ich eine Teilposition von Chochmah auch meinerseits verteidigt. Auf der anderen Seite gab es hier auch schon Widerspruch für die Pro-Antifa-Richtung im Thread, die bei Grasblut und Elric rauskam. Und zwischen den Polen irgendwie alle möglichen Schattierungen, Begriffsannäherungen und mit witchblood sogar die "ist doch eh alles unnütz mit dem Wählen"-Fraktion (und auch dazu Widerspruch). Soweit ich das sehe, haben sich alle Beteiligten aber dennoch ziemlich zivilisiert dabei verhalten - manchmal hart argumentiert, aber nie als offenen persönlichen Angriff.
Mich freut das hier grade ungemein, es ist die fruchtbarste Diskussion zum Thema, die ich seit bestimmt zwei Jahren hatte.
Von daher sollten wir vielleicht nicht schlechte Erfahrungen von andernorts hierher projizieren.

@witchblood Danke, bin auf die Antwort gespannt

[Chochmah]

Selbst Chochmahs Meinung zum Thema fand ich völlig okay, er muss aber auch mit Widerspruch umgehen können (wie wir alle).

1. wenn ich damit nicht umgehen könnte hätte ich nicht anfangen dürfen, es war mir vorher klar das es 99% der Beteiligten nicht gefällt was ich schreibe
2. nochmal, es war nicht alles meine Meinung, du hattest gefragt und ich habe geschrieben was mir AfD Wähler als Grund geliefert haben (die selbe Diskussion hatte ich anderorts schon mal)

Einzig das mit den zwei Seiten entspricht meiner Meinung und darüber kann und will ich auch mal mit Elric (weil ihn das interessiert) oder dir oder sonst wen im chat oder per PN mal schreiben.

[Pirat von Rhyolith]

@Chochmah Hab durchaus wahrgenommen, dass es bei Dir zwei Ebenen gab (eigene Meinung und was Du von anderen mitgekriegt hast).
Ich fand Deine Beiträge auch gut, auch wenn ich nicht inhaltlich zustimmen konnte und möchte sie hier keinesfalls missen. Das Du eine gelegentlich kontroverse Sicht auf manches hast, weiß ich noch von unserem Treffen bei CharlotteSchlotter. Wir waren halt nicht in allem einer Meinung, aber das ist für mich erstmal nicht das Problem. Du hast mir ja auch zugehört und mich trotz unterschiedlicher Meinung ernstgenommen und das fand und finde ich gut - dann ists auch ne ehrliche Debatte.
Von daher: Alles gut.

Ich finde schon, dass wir hier im Thread von der Diskussion her schon weiter sind als in einer x-beliebigen Talkshow

[Phönix75]

@Pirat von Rhyolith

Willst du mir den Mund verbieten, nur weil ich nicht strikt Anti-AfD bin und mich deshalb nicht "allein" unter Wölfe begebe? Soweit ich weiß (und das war auch im DL schon so) darf jeder in jedem Thread schreiben, solange er sich an gewisse Regeln und einem respektvollen Umgang hält.
Und wenn du mir dann noch aufzählst, wen ich als Idioten darstelle, wäre ich dir extremst dankbar.
Das Einzige was mir klar war und was ich auch so deutlich geschrieben habe, ist, wohin die Diskussion geht. Also keine Überraschung. Und viele Formulierungen und Meinungen sind eben 1:1 die, die man tagtäglich in den Medien widergespiegelt bekommt. Das macht sie weder richtiger noch wahrer. Oberflächengekratze...

[Grauer Wolf]

Zwischenruf: So interessant ich diese Diskussion hier inhaltlich finde, so schade finde ich die Wortwahl, die hier in manchen Beiträgen nicht gerade zur Sachlichkeit beiträgt. Vielleicht solltet Ihr Euch Eure letzten drei Beiträge noch einmal durchlesen und überlegen, welche provokante Wortwahl sich durchaus auch durch einen sachlicheren Begriff hätte ersetzen lassen, ohne das vorgebrachte Argument zu entwerten....

Zur Sache: Ich kenne zu meinem Leid oder Glück niemanden, der AfD wählt oder auch nur mit dieser Partei sympathisieren würde. Ich kann also auch nur aufgrund dessen, was ich auf der Straße zufällig überhöre, werweisen und vermuten. Und meine Vermutung ist, daß es Angst ist, welche die Leute in die Fänge der AfD treibt. Die Angst vor dem Verlust der eigenen Identität, also die Angst vor dem sozialen Abstieg, die Angst vor der Überfremdung, die Angst vor Fremdbestimmung und so weiter und so fort.

Angst basiert nicht auf Vernunft, sondern ist ein irrationales Gefühl. Die allermeisten Leute haben Angst, nachts allein im Wald zu sein. Dabei gibt es keinen sichereren Ort als den nächtlichen Wald, weil man da ja eben alleine ist, die pöhsen Leute sich nachts alle in der Zuvielisation aufhalten. Da kann man jedoch so lange an die Vernunft des Verängstigten appellieren und mit rationalen Argumenten zu überzeugen versuchen, wie man will. Die Angst wird bleiben. Das einzige, das in einer solchen Situation hilft, ist ein nächtlicher Waldspaziergang zu zweit. Habe ich selbst schon erfolgreich praktiziert. Die ursprünglich verängstigte junge Dame wurde sogar regelrecht Fan des nächtlichen Waldes. Aber das ist eine andere Geschichte, die ein andermal erzählt werden soll.

Insofern halte ich auch jegliche Diskussion mit AfD Wählern und Sympathisanten für sinn- und zwecklos. Man müßte sie ebenfalls auf das entsprechende Äquivalent eines Nachspaziergangs durch den dunklen Wald mitnehmen. Stellt sich also die Frage: Was ist denn der dunkle Wald der AfD Sympathisanten?

[Chochmah]

@Pirat von Rhyolith
meine Auffassung von Diskussion ist auch nicht Kopfnicken und Schulterklopfen
Ich habe aber immer mehr das Gefühl das viele Menschen keine andere Meinung sondern nur die Bestätigung der Eigenen haben wollen.

Und wärst du nicht bei Frau Schlotter viiiiiiiiiiiiiiiiiiel zu Spät gekommen, hättest du noch mehr bekommen können

[Elric]

Was wir hier erleben ist doch genau der Whataboutism, der bei jeder Diskussion über die extreme Rechte ins Spiel kommt: das Wehklagen über die böse Antifa...

...das in vielen Fällen eine Berechtigung haben mag, im Bezug auf die gesamte Problematik aber grotesk unverhältnismäßig ist...

"Das Haus brennt!!!!" "Mir egal, diese Feuerwehrleute sind echt Sch3!sse!"

Ich erlaube mir mal mich selber zu zitieren...

...und hinzuzufügen, daß man, nur weil man die Pest nicht mag, Penicillin nicht automatisch liebt...

...ist aber interessant zu sehen, wie hier bei vielen das Schubladendenken funktioniert...

...des weiteren, wenn es denn an der Agenda der AfD positive Aspekte gibt, welche sind das dann...

...außerdem bin von dieser "ähh, mit euch kann mit eh nicht vernünftig diskitieren" Attitüde reichlich angefressen...

[Pirat von Rhyolith]

@Phönix75 Es kommt bei mir schon so vor, dass Du uns hier ein wenig wie Idioten behandelst. Hier gab es mehr als einen guten Beitrag, um bei Begrifflichkeiten mal in die Tiefe zu gehen oder Nuancen auszuloten, Du qualifizierst das aber alles als "oberflächlich" ab - ohne selber ein Gegenbeispiel zu liefern, was Deiner Meinung nach denn tiefer schürfend wäre. Nicht indem Du jemand anderen dazu beglückwünschst, sondern von Dir selber. Das würde mir sogar wirklich freuen. Denn bisher haben wir hier niemanden zerfleischt. Komm mir jetzt nicht mit der Diskussion damals im DL - das war ein anderer Thread an einem anderen Ort. Mich würde z.B. schon interessieren, wo und warum Du wie Du selber sagst eine eher Pro-AfD-Meinung hast, warum Du dann aber andererseits sie nicht wählst (wie Du selber sagst). Man würde das eigentlich anders erwarten. Diese Diskrepanz würde mich z.B. interessieren, weil sie wiederum zur Fragestellung des Threads extrem gut passen würde und helfen könnte (möglicherweise) zu verstehen, warum andere, von denen man das Wählen der AfD eigentlich weniger erwartet, das nun auf einmal doch tun.
Und so eintönig fand ich die Richtung hier gar nicht und schon gar nicht Einheitsbrei. Das stellst Du einfach so dar und ich habe das Gefühl, Du hast ne völlig andere Diskussion gelesen als ich.
Da drängt sich mir halt schon auf, dass Du eigentlich eine vorgefasste Meinung hast und kannst Widerspruch dazu halt nicht ertragen. Egal in welcher Form. Du redest Dich dann mit den gemachten schlechten Erfahrungen raus. So kommt das bei mir an.
Ich verbiete Dir nicht das Wort...ist nur so: Wenn Dir sich äußern hier nix bringt, frag ich mich halt, warum Du dann doch was sagst. Das besteht aber sinngemäß nur aus "ich weiß es besser, sags euch aber nicht...nänänänä". Wirkt auf mich halt arrogant oder - wahlweise - trollig. Wenn man den Eindruck vermeiden will, hätte man vielleicht besser nix gesagt. Das meinte ich. Persönlich wünsche ich mir eigentlich nicht, dass Du Dir das Wort verkneifst, sondern das Du was wirklich substantielles beitragen würdest, von dem Du ja behauptest, Du könntest es. So oder so - sobald Du hier eine Silbe schreibst liegt es auch an Dir, wie sich der Thread entwickelt.
Fazit: Deine Beiträge hier im Thread kommen bei mir sehr negativ an. Mag sein, dass Du das so nicht wolltest, ändert aber nix dran. Lass Dir das doch einfach mal durch den Kopf gehen.

@Grauer Wolf : Ich lege schon Wert auf die Feststellung, dass ich allein darauf abhebe, wie es bei mir ankommt und mit keinster Weise ausdrücken wollte, dass phönix tatsächlich arrogant oder dergleichen ist. Kritik an seiner Außenwirkung wird er sich schon gefallen lassen müssen.

@Elric Wie das so ist mit Schubladendenken - das funktioniert auch bei Linken und der Antifa mindestens so gut wie bei der AfD. Wobei mir eigentlich keine sinnvolle Anti-AfD-Aktion der Antifa einfällt. Cool fand ich die Kunstaktion mit den Gedenkstelen vor Höckes Haus, aber das war ja ne Künstlergruppe, das Wort Antifa fiel da weniger. Und weniger cool an der Aktion fand ich, dass sie Höckes Privatleben komplett ausspioniert haben. Ich mag den Höcke ja überhaupt nicht, aber das ist für mich eine Grenzüberschreitung, über die wir uns aufregen würden, würde das ne Pegida-Gruppe machen (und zwar zu recht aufregen).
Das letzte was ich in Köln von der Antifa mitbekam, war vor ein paar Jahren als sie einen Grufticlub zum Rechtsradikalentreff erklärten, bloß weil da mal jemand drei Lieder Neofolk aufgelegt hatte. Und das ist dann schon Schubladendenken, da machste Dir halt keine Freude mit.
Jedenfalls kann ich nicht sehen wo die Antifa die Feuerwehr oder das Penicillin sein soll. Ich finde sie erschwert es eher, der AfD den Boden zu entziehen, damit sie nicht noch größer wird. Man mag es bei Teilen der Antifa lustig finden, Steine auf Polizisten zu werfen, Autos abzufackeln oder Leute wegen des Tragens eines Thors-Hammer-Anhängers zusammenzudreschen (ist nem Bekannten von mir mal am Bodensee passiert). Bei der Mehrheit der Bevölkerung kommt sowas nicht gut an und macht sie dann anfälliger für manche "Law-and-Order"-Parolen seitens der AfD. Das Stolpersteinputzen wird in dem Bezug dann gar nicht mehr wahrgenommen.
Ich sehe daher hier auch gerade nicht, warum der Antifa-Exkurs in irgendeiner Weise die AfD hier relativiert. Wäre die AfD für mich nicht so nen großes Problem, hätte ich diesen Thread nicht aufgemacht. Manches von der Antifa regt mich aber genauso auf, auch wenn ich sie derzeit nicht für so eine große Gefahr für unsere Gesellschaft halte wie die AfD. An der Haltung mag man eventuell erkennen, dass die Welt nicht nur schwarz-weiß ist, was aber nicht bedeutet, dass es keine Probleme gibt, über die man Reden und die man anpacken muss.

[Bloody Arthur]

Oh man... Also ich kann mit dem Punkt an dem die Diskussion jetzt angelangt ist nichts anfangen, es verwirrt mich einfach nur und ich steige da jetzt nicht mit ein. Auf rechtfertigen hab ich auch kein Bock.
Wenn jemand ein Problem mit meinen Beiträgen hat dann schreibe er bitte @ Arthur: "das war doof"

Dann gehe ich hier lieber noch mal auf Evanahhans Beitrag ein:

Vielleicht sollte man die betreffenden Personen einfach fragen, worum es ihnen geht... Was ich aus Diskussionen mit AfD-Anhängern kenne, sind vor allem zwei Punkte. Zum Einen eine allgemeine Unzufriedenheit mit Politikern und das Bedürfnis, denen einen Denkzettel zu verpassen. Zum Anderen ist hier häufig eine große Angst vor dem Islam vorhanden. Gerade weil viele (nicht nur) Gruftis eher fern der Religion stehen, gibt es vielleicht die Befürchtung, dass Religion wieder wichtiger wird. Zumal einem solche Leute oft vorrechnen, dass aufgrund der Geburtenrate von Deutschen und Muslimen diese bald in der Mehrheit sein würden. Dann, so wird gemutmaßt, würden diese auch hier ihren Gottesstaat errichten. Für den Atheisten ist das die Horrorvorstellung schlechthin.

Das mit dem "Denkzettel" entspricht, denke ich, den Tatsachen. Ich hab vor einiger Zeit Interviews von einigen AfD Wählern gehört, einige von ihn sagten das sie selbst überrascht waren das die AfD so Stark geworden ist. Sie wollten, nach eigenen Aussagen, nicht das die AfD regierungsfähig wird, sondern nur das die "etablierten" Parteien ins stutzen geraten. (Das trifft selbst verständlich nicht auf alle AfD Wähler zu)
Ich finde es sehr bedenklich wenn man Parteien aus so einem Grund wählt, in meinen Augen ist das ein Spiel mit dem Feuer. Außerdem Frage ich mich was überhaupt auf dem "Denkzettel" stehen soll.

Zu der Geburtenrate und der Religion...
Der gute Alte Erdogan, hat vor einiger Zeit soetwas gesagt wie:(frei zitiert) "Die Türkisch-Deutschen-Bürger sollen sich kräftig vermehren, damit die türkische Gemeinschafft in Deutschland und Europa an Macht gewinnen kann..." Des weiteren, wird in einigen, nicht wenigen, Moschehen versucht die türkische Politik zu rechtfertigen oder zu propagieren. Es gibt, wenn ich mich nicht täusche, in einem Islamverband sogar einen direkten Auftrag das zu tun.
Diese Ängste werden also auch noch geschürt... und sind möglicherweise nicht zu 100% unberechtigt.
Nur warum Sollte man diesen Tendenzen die AfD entgegen stellen? Faschismus mit Faschismus bekämpfen? Um ein außer Kontrolle geratenes Feuer zu löschen, einen Wald anzünden? Nein danke.

Politik und Religion darf nicht vermischt werden. Fertig. Da könn wir aber auch erst mal bei der CSU anfangen die vermischen das nämlich auch.

[Pirat von Rhyolith]

Das mit dem "Denkzettel" entspricht, denke ich, den Tatsachen. Ich hab vor einiger Zeit Interviews von einigen AfD Wählern gehört, einige von ihn sagten das sie selbst überrascht waren das die AfD so Stark geworden ist. Sie wollten, nach eigenen Aussagen, nicht das die AfD regierungsfähig wird, sondern nur das die "etablierten" Parteien ins stutzen geraten. (Das trifft selbst verständlich nicht auf alle AfD Wähler zu)
Ich finde es sehr bedenklich wenn man Parteien aus so einem Grund wählt, in meinen Augen ist das ein Spiel mit dem Feuer. Außerdem Frage ich mich was überhaupt auf dem "Denkzettel" stehen soll.

Zu der Geburtenrate und der Religion...
Der gute Alte Erdogan, hat vor einiger Zeit soetwas gesagt wie:(frei zitiert) "Die Türkisch-Deutschen-Bürger sollen sich kräftig vermehren, damit die türkische Gemeinschafft in Deutschland und Europa an Macht gewinnen kann..." Des weiteren, wird in einigen, nicht wenigen, Moschehen versucht die türkische Politik zu rechtfertigen oder zu propagieren. Es gibt, wenn ich mich nicht täusche, in einem Islamverband sogar einen direkten Auftrag das zu tun.
Diese Ängste werden also auch noch geschürt... und sind möglicherweise nicht zu 100% unberechtigt.
Nur warum Sollte man diesen Tendenzen die AfD entgegen stellen? Faschismus mit Faschismus bekämpfen? Um ein außer Kontrolle geratenes Feuer zu löschen, einen Wald anzünden? Nein danke.

Politik und Religion darf nicht vermischt werden. Fertig. Da könn wir aber auch erst mal bei der CSU anfangen die vermischen das nämlich auch.

Zustimmung! Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb: Es gibt reichlich Splitterparteien, die harmloser sind für die Gesellschaft und die man auch als Denkzettel wählen kann. Das kommt bei den großen Parteien nämlich auch dann an, weil die zuvorderst um die Sitze für ihre Leute im Parlament fürchten. Da ist es egal ob man die nun mit der PARTEI oder mit der AfD abspenstig macht. Nur mit dem Unterschied, dass die AfD die Gesellschaft in eine Richtung umwandeln will, die selbst viele der Denkzettel-Wähler vermutlich mindestens irritieren würde.

Ja, die Geburtenratengeschichte...die Agitation des türkischen Staates hierzulande ist in der Tat ja auch Grund zum Ärger. Ich habe ja auch noch nie verstanden, warum man die meisten Imame türkischer Moscheen von der Ditib herankarren lässt, die ganz offiziell dem türkischen Religionsministerium untersteht...weshalb ich über die Spionagevorwürfe letztes Jahr nicht im geringsten überrascht war. Nur ist Fremdenfeindlichkeit auch da halt das falsche Mittel. Die Geburtenrate bei Türken ist ja eigentlich nicht ungewöhnlich hoch, vielmehr ist sie bei Deutschen ungewöhnlich niedrig. Wer sich als Deutscher über das Verhältnis beider Geburtenraten aufregt, soll doch bitte selber mehr Kinder in die Welt setzen, denk ich mir dann so. Trost immerhin: Es lässt sich zeigen, dass auch die Geburtenrate bei Einwanderern sinkt, je länger die hier leben. Die dritte Generation ist dann schon fast bei der deutschen Geburtenrate.
Die Geburtenrate hängt halt weniger mit der ethnischen Herkunft zusammen, sondern eher davon welchen Lebensstil man pflegt und welchem Umfeld man sozialisiert wird. Es gibt kein "Du hast vier Kinder zu haben"-Gen.
Deswegen bin ich da voll bei Dir.

Die CSU...die wird sich auch noch wundern. Ich befürchte bisher eher, dass sie durch ihre Anbiederung die AfD in Bayern stärken wird.