Ressourcen, ökologischer Fussabdruck ...

[Schattenwurf]

... und Schädlichkeit.

Das Thema liess mich nun nicht los.
Ich habe hier ...

Du stimmst also zu, dass Menschen in Industrienationen mehr Ressourcen verbrauchen. Das ist doch schonmal was!

Stellt niemand in Abrede. Und die Lösung ist was?
Forum zu, wegen Stromverbrauch?

... so aus der Hüfte zugestimmt.
Frage mich aber ... stimmt das überhaupt?

Wir wohnen auf einem Matschklumpen, mit einer Lufthülle darum,
welcher sich um einen Wasserstoffball dreht ... können da Ressourcen "verbraucht" werden?
Bei Kernspaltung erschliesst sich mir das noch. Ein Uranatom kann man nur einmal spalten.
Aber wie ist das bei Wasser? ... H2O bleibt H2O, würde ich behaupten wollen.

Und aus dem Gedanken erwächst ja auch der "ökologische Fussabdruck".
Man möchte ja alles gerne messbar machen.
Hier bedient man sich, in der Regel, der CO2 Emissionen.
Aber ergibt das überhaupt Sinn?
CO2 ist Pflanzennahrung. Wir haben 400ppm in der Atmosphäre ...
die Dinos hatten das 2 bis 5 fache davon.

Und daraus folgt dann gern der Gedanke "Schädlichkeit, weil grosser ökologischer Fussabdruck"
Kann das dann, überhaupt noch irgendeinen Sinn ergeben?
Als würde eine Schädlichkeit aus CO2 Emissionen entspringen.
Giftstoffe vielleicht noch, aber die bauen sich auch ab.
Wobei Plastik ist schon sehr penetrant.
Und wer ist der Geschädigte durch diese Schädlichkeit?
Dem Planet? Dem sind wir egal, der kann es nicht sein.
Der Biosphäre? Der sind wir auch egal ... solange es flüssiges Wasser und Energie gibt, gibt es auch Leben.
Der Natur? Die Dodos sind ausgestorben, die Mammuts, die Säbelzahntiger ... der Natur sind wir egal.
Anderen Menschen? Vielleicht ... der Mensch, Schädiger und Geschädigter in einem.

[Phönix75]

Das mit dem CO2-Wahnsinn habe ich eh nie verstanden. Was passiert nur, wenn wir kaum noch CO2 "produzieren"? Gehen dann Pflanzen und Bäume ein? Wird dann weniger Sauerstoff erzeugt?

Bei Plastik darf man gern über die Sinnhaftigkeit oder den Unsinn diskutieren. Da stehen mMn. als erstes die Hersteller von Produkten in der Pflicht. Nestle (sowieso eines der schlimmsten Unternehmen weltweit) rühmte sich neulich erst, mit einer tollen Papierverpackung für ein Produkt. Ja, wäre toll, wenn das nicht mit allerlei Chemie bedruckt wäre und es damit eben nicht mehr umweltschonend und biologisch abbaubar ist. Manchmal frage ich mich, ob man die Denker in solchen Firmen nicht alle in die Geschlossene stecken sollte oder meinen die tatsächlich, die Menschen verarschen zu können!?

Bei diesem ganzen Ökowahnsinn muss deutlich mehr differenziert werden. Aber wenn erstmal irgendwas Mainstream ist, dann ist das wie ein Virus und jeder glaubt jeden Scheiss, der propagiert wird.

Es muss strenge Richtlinien geben, die bei Verstössen auch hart geahndet werden. Aber so lasch wie das hier in Deutschland gehandhabt wird mit "freiwilligen Verpflichtungen" (ein Paradoxon ansich), werden wir den Plastikmüll wohl nicht wirklich wirksam reduzieren können. In Indien und Ländern in Afrika gibt es schon saftige Strafen, wenn Plastiktüten in den Verkehr gebracht werden... aber wie üblich hängt Kuscheldeutschland weit hinterher.

[Fanchen]

Das mit dem CO2-Wahnsinn habe ich eh nie verstanden. Was passiert nur, wenn wir kaum noch CO2 "produzieren"? Gehen dann Pflanzen und Bäume ein? Wird dann weniger Sauerstoff erzeugt?

Eh? Natürlich sterben davon die Pflanzen nicht, oder meinst du, dass es vor dem Aufkommen von relevanten Mengen an CO2-Emissionen durch Menschen keine Pflanzen gab? Überlese ich da Ironie?

Auch auf den ersten Beitrag bezogen: Ist das jetzt Klimawandelleugnung oder aus welchem Grund die Frage, was an CO2 problematisch ist?

[Schattenwurf]

Das Klima wandelt sich, seit der Matschklumpen eine Lufthülle hat.

[Grauer Wolf]

Fuu.... wo anfangen?

Ein Uranatom kann man nur einmal spalten.

In der Tat. Aber unter Aufwendung der entsprechenden Energie können wir die Spaltprodukte auch wieder zu einem neuen Uranatom fusionieren, das dann wieder gespalten werden kann. Gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verläuft jedoch keine Energieumwandlung verlustfrei -- d.h. es geht immer ein gewisser Teil als Wärme verloren. Wenn wir einen geschlossenen Uran-Recycling-Prozeß durchführen wollen, müssen wir unter dem Strich also Energie aufbringen und in den Prozeß hineinstecken.

H2O bleibt H2O, würde ich behaupten wollen.

Nö. Wie kommst Du denn darauf? Es gibt jede Menge chemischer Reaktionen, in denen Wasser unwiederbringlich in einen anderen Stoff umgewandelt wird. Naja, genau so unwiederbringlich wie das gespaltene Uranatom. Wenn wir nur genügend Energie aufwenden, können wir jede chemische Reaktion rückgängig machen.

Ähnliches gilt auch für die Verunreinigung von Stoffen und ihre anschließende Reinigung.

CO2 ist Pflanzennahrung. Wir haben 400ppm in der Atmosphäre ...
die Dinos hatten das 2 bis 5 fache davon.

In der Tat. Zu Zeiten der Dinos gab es jedoch auch noch kein flächendeckendes Gras, d.h. Erosion des Bodens war ein deutlich größeres Problem als heute. Diese erhöhte Erosion hat dazu geführt, daß fließende Gewässer deutlich mehr Mineralstoffe (insbesondere Eisen) transportiert und verteilt haben als das heute noch der Fall ist. Das Pflanzenwachstum ist heute nicht durch die vorhandene Menge an CO2 begrenzt, sondern durch die nicht vorhandene Menge an Mineralstoffen. Anders ausgedrückt: Wenn wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre weiter erhöhen, werden die Blümlein trotzdem nicht wesentlich üppiger sprießen, weil ihnen schlicht und ergreifend der mineralische Dünger fehlt.

"Schädlichkeit, weil grosser ökologischer Fussabdruck"

Mit unserer heutigen Zuvielisation versuchen wir, auf möglichst billige Art und Weise an möglichst viel Energie zu kommen, indem wir Kohle, Öl und Erdgas verbrennen oder Uran spalten. Das ist nicht nachhaltig, da diese Stoffe nur in begrenzter Menge vorkommen und wir wie oben erwähnt in einem geschlossenen Recycling keine Energie mehr gewinnen würden sondern aufbringen müßten. Die einzige echte Energiequelle, die der Menschheit zum freien und unbegrenzten Verbrauch zu Verfügung steht, ist die Sonnenenergie -- und die von der Sonnenenergie auf natürliche Art und Weise angetriebene Wind- und Wasserenergie.

Ich würde den ökologischen Fußabdruck als die Differenz zwischen derjenigen Energie definieren, die ein Mensch aufbringen müßte, um all die zu seinem Zwecke veranlaßten Stoffumwandlungen vollständig zu recyclen, minus der Sonnenenergie, die er tatsächlich verwendet.


Hierzu eine kleine Abschätzung am Rande:

Laut Wikipedia betrug der gesamte Energiebedarf der Menschheit im Jahre 2010 so um die 140 Petawattstunden -- was im Mittel einer Leistung von 0.016 Petawatt entspricht. So weit, so gut. In den weiten Untiefen des Internets wird dann jedoch immer wieder behauptet, daß die Sonne ungefähr das 10000fache an Leistung zu Verfügung stellt, d.h. der gesamte Energiebedarf der Menschheit locker durch Sonnenenergie gedeckt werden könne.

Stimmt das? Ich hab's mal überschlagen: Die von der Sonne auf eine senkrecht zum einfallenden Licht ausgerichtete Fläche von einem Quadratmeter im mittleren Abstand der Erde von der Sonne beträgt 1367 Watt. Die effektive von der Sonne beschienene Fläche der Erde ist gleich dem Radius der Erde zum Quadrat mal Pi. Die gesamte von der Sonne auf die Erde eingestrahlte Leistung beträgt also 6378100 x 6378100 x PI x 1367 = 174.7 Petawatt -- was ziemlich genau dem zitierten Faktor Zehntausend entspricht.

Durch diese eingestrahlte Leistung wird jedoch das gesamte Wetter angetrieben, also Wasser verdunstet, Winde bewegt und so weiter und so fort. Zudem sind ja auch die Pflanzen auf Sonnenenergie angewiesen. Die am Boden nach Abzug dieser natürlichen Effekte noch nutzbare Leistung schwankt zwischen 150 Watt bei schlechtem Wetter und 1000 Watt bei klarem Himmel. Die besten Solarzellen haben derzeit einen Wirkungsgrad von 20%, können bei schlechtem Wetter also gerade mal 30 Watt und bei klarem Himmel 200 Watt Leistung pro Quadratmeter liefern. Gehen wir im Mittel mal von runden 100 Watt aus. Dann sind wir aber nur noch bei 4 Petawatt Gesamtleistung durch die Sonne -- oder dem 250fachen des weltweiten Energiebedarfs. Wir müßten also nur 0.4% der gesamten Erdoberfläche mit Solarzellen abdecken, um unseren gesamten Energiebedarf zu decken. Zum Vergleich: Die in Deutschland durch die Zuvielisation zubetonierte und asphaltierte Fläche beträgt knapp 14%. Ambitioniert aber möglich.

Oder anders formuliert: Der ökologische Fußabdruck der Menschheit ließe sich auf Null reduzieren. Wenn wir nur wollten.

[Seelenstein]

Klingt sehr interessant und aufschlussreich, Dankeschön.

[Soiled]

Wenn wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre weiter erhöhen, werden die Blümlein trotzdem nicht wesentlich üppiger sprießen, weil ihnen schlicht und ergreifend der mineralische Dünger fehlt.

Jein. Kommt auf die Pflanzen an. Gibt da ja unterschiedliche Methoden der CO2-Fixierung (C3, C4 und CAM-Pflanzen), die reagieren teilweise unterschiedlich auf verschiedene CO2-Partialdrücke. Was Wasserpflanzen angeht verkneife ich mir Aussagen, die sind natürlich ebenfalls extrem relevant, aber ich habe keine Ahnung von denen.
Du hast natürlich insofern recht als dass CO2 nicht der einzige begrenzende Faktor ist was das Pflanzenwachstum angeht - Temperatur(summen) spielen da eine Rolle, Wasser, Licht, aber eben auch Nährstoffe. Und, je nach Pflanzenart, gibt es da ganz unterschiedliche Wechselwirkungen. Frag mich da aber bitte nicht nach Details, da müsste ich mich erst wieder gründlich einarbeiten, und das Zeug ist brutal komplex. Pflanzenernährung war das Fach, wo früher die meisten Leute wiederholen durften.

Die "Größe" der Pflanze ist sowieso nicht das einzige, was relevant ist - die Zusammensetzung spielt für die menschliche Ernährung ja genauso eine Rolle. Bei Grundnahrungsmitteln geht z.B. der Proteingehalt runter - für uns hier kein Problem, wir kriegen unser Eiweiß leicht woanders her, aber in Entwicklungsländern ist das ein *massives* Problem. Die sind ja sowieso die Hauptleidtragenden des Klimawandels.
Man könnte natürlich sagen, dass man da einfach den N-Dünger raufschrauben sollte, um den Proteingehalt zu erhöhen, aber das ist natürlich auch keine Lösung. Einerseits ist der Boden nur begrenzt fähig, das Zeug überhaupt zu speichern, andererseits heißt eine größere Verfügbarkeit noch lange nicht, dass der Stickstoff auch von den Pflanzen aufgenommen wird, und leisten können es sich arme Menschen sowieso in den seltensten Fällen. Aber das würde hier zu weit führen.

Ich würde den ökologischen Fußabdruck als die Differenz zwischen derjenigen Energie definieren, die ein Mensch aufbringen müßte, um all die zu seinem Zwecke veranlaßten Stoffumwandlungen vollständig zu recyclen, minus der Sonnenenergie, die er tatsächlich verwendet.

Gut, dass Du das extra gesagt hast, das entspricht nämlich nicht der üblichen Definition. Die, wie das Wort schon andeutet, eine Fläche beschreibt.
Ist natürlich ein extrem übersimplifiziertes Modell, klar, mich stört es z.B. sehr, dass da Biodiversität nicht mit reingerechnet wird, aber um Entscheidungen zu treffen muss man ja nicht alles bis ins allerkleinste Detail einbringen ...

Oder anders formuliert: Der ökologische Fußabdruck der Menschheit ließe sich auf Null reduzieren. Wenn wir nur wollten.

Nach Deiner Definition - ja. Nach der gängigen Definition - schwerlich.

Bei Plastik darf man gern über die Sinnhaftigkeit oder den Unsinn diskutieren.

Man darf? Wie gnädig.

Aber wenn erstmal irgendwas Mainstream ist, dann ist das wie ein Virus und jeder glaubt jeden Scheiss, der propagiert wird.

Was stört Dich so an Mainstream? Wenn die große Mehrheit der Wissenschaftler sagt "Isso!" und ein paar vereinzelte Leute "Is nich so!" halte ich mich natürlich an die Meinung der Mehrheit. Ich bin zwar nicht ganz doof, aber zu glauben, dass ich mehr von einem Thema verstehe als Leute, die sich ihr ganzes Leben damit beschäftigen - nein, soweit geh ich dann doch nicht. Ich hab kein Problem damit, die als Autorität zu sehen.

[Charlotte Sometimes]

Oder anders formuliert: Der ökologische Fußabdruck der Menschheit ließe sich auf Null reduzieren. Wenn wir nur wollten.

Ich finde das "Wir" da immer schwierig.
Ich würde eher sagen: Wenn "sie" wollten.
Ja, ich rede von den Krebsgeschwüren,die sich an unserer aller Ressourcen dieses Planeten dumm und dämlich verdienen.
Die haben doch kein Interesse daran auf Solarenergie,die bis auf die Bereitsstellung der Solarzellen umsonst wäre,umzustellen.^^
Das kann denen in ihrer "Nach- mir- die- Sintflut -Denke" doch egal sein,ob der Planet nach ihrem Ableben ,verseucht ist und kaum noch Ressourcen für die nachkommenen Generationen zur Verfügung stellen kann.
Wer kann daran etwas ändern? Die Politik?
Wir? Ich weiß nicht wie das bei 8 Mrd. Menschen möglich sein soll,dieses System zu ändern.
MMn ist es schon lange nach 12 Uhr,das ist nicht mehr aufzuhalten und ich sehe auch den Willen dazu nicht.Der einzige Weg ist ,dass dieses System noch weiter betrieben wird bis zum totalen Shutdown.Diejenigen ,die das verursacht haben ,sind dann längst selbst schon zu "Dünger" geworden.
Aber wer will in so einer verseuchten Welt denn noch leben?
Man muss doch nur jetzt schon unsere Ozeane angucken. Die sehen nur sauber aus.
Das wird irgendwann ne schleimige Plastikglibberbrühe sein.

andererseits heißt eine größere Verfügbarkeit noch lange nicht, dass der Stickstoff auch von den Pflanzen aufgenommen wird, und leisten können es sich arme Menschen sowieso in den seltensten Fällen.

Die wären dann vermutlich gezwungen ihre eigenen Leichen als Dünger zu verbuddeln.^^
Überdüngung ist auf Dauer auch keine Lösung.Macht den Boden genauso kaputt.

Edit:

Achso zu der Frage:

Anderen Menschen? Vielleicht ... der Mensch, Schädiger und Geschädigter in einem.

(Es gibt ein indianisches Sprichwort das besagt ,dass die Erde uns nicht gehört,sondern das wir sie uns von unseren Kindern,nur für eine Weile ausgeliehen haben.)

Klar ,wem sonst? *und den Tieren und Pflanzen ,die mit uns diesen Planeten teilen,für diejenigen ,die es interessiert.^^*
Zum Menschenrecht sollte auch ein sauberer Planet gehören.
Und ich denke um Menschenrechte überhaupt erst ermöglichen zu können,bedarf es sogar einer einigermaßen sauberen Umwelt.
Denn wo nichts mehr wachsen kann,da gibt es auch nichts mehr zu essen.
(Da kann sich dann von den Konservenbüchsen ernährt werden,vorraus gesetzt ,man hat genug gebunkert.)
Und wenn es nichts mehr zu essen gibt,dann pfeifen die Menschen auf die Menschenrechte.
Dann kann es sogar passieren ,das das Bein deines Nachbarn irgendwann auf deinem Teller landet,weil es nichts anderes mehr zu beißen gibt. (Das kann jetzt gern etwas scherzhaft verstanden werden,auch wenn viel wahres dran ist.)

[Schattenwurf]

In der Tat. Aber unter Aufwendung der entsprechenden Energie können wir die Spaltprodukte auch wieder zu einem neuen Uranatom fusionieren, das dann wieder gespalten werden kann. Gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verläuft jedoch keine Energieumwandlung verlustfrei.

Die Thermodynamik ist da das geringste Problem. Künstliche Supernovae sind, glaub ich, ungeil.

... in denen Wasser unwiederbringlich in einen anderen Stoff umgewandelt wird. Naja, genau so unwiederbringlich wie das gespaltene Uranatom.

Zum Glück gibt es nicht genug Flour, auf diesem Planeten, um das H zu binden. ^^
Ich möchte mal sagen ... Jaein ... das Meiste kann auf natürliche Weise revidiert werden. HCl und HFl vermutlich nicht.
Weil Chlor und Flour sind schon arg reaktiv mit Wasserstoff. (So mal aus dem Kopf jetzt)
Sauerstoff haben wir mehr als genug zum Wasser bilden.

Ähnliches gilt auch für die Verunreinigung von Stoffen und ihre anschließende Reinigung.

Die Kombination aus Wolkenbildung (Destillation) und Sand/Erdfilter wird es richten.

In der Tat. Zu Zeiten der Dinos gab es jedoch auch noch kein flächendeckendes Gras, d.h. Erosion des Bodens war ein deutlich größeres Problem als heute. Diese erhöhte Erosion hat dazu geführt, daß fließende Gewässer deutlich mehr Mineralstoffe (insbesondere Eisen) transportiert und verteilt haben als das heute noch der Fall ist. Das Pflanzenwachstum ist heute nicht durch die vorhandene Menge an CO2 begrenzt, sondern durch die nicht vorhandene Menge an Mineralstoffen. Anders ausgedrückt: Wenn wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre weiter erhöhen, werden die Blümlein trotzdem nicht wesentlich üppiger sprießen, weil ihnen schlicht und ergreifend der mineralische Dünger fehlt.

Blümlein nicht, aber Bäume.
Ich denke nicht das Mineralien den fehlenden Part stellen würden.
Aus was besteht Holz? Aus CO2 und H2O also C, O und H ... das war es im Grossen und Ganzen.
Ein super C Speicher, übrigens.
Es ist den Mitmenschen auch viel leichter zu vermitteln, wenn man nicht sagt "Ihr müsst sparen.:" sondern "Wir pflanzen mal x km³ Wald".
Kann man einen Hype drum machen wie um das Baumsterben in den 80er.
Und es ist, im Zweifel, keine Fehlinvestition, weil man den Wald als Ressource nutzen kann.

Mit unserer heutigen Zivilisation versuchen wir, auf möglichst billige Art und Weise an möglichst viel Energie zu kommen, indem wir Kohle, Öl und Erdgas verbrennen oder Uran spalten. Das ist nicht nachhaltig, da diese Stoffe nur in begrenzter Menge vorkommen und wir wie oben erwähnt in einem geschlossenen Recycling keine Energie mehr gewinnen würden sondern aufbringen müßten. Die einzige echte Energiequelle, die der Menschheit zum freien und unbegrenzten Verbrauch zu Verfügung steht, ist die Sonnenenergie -- und die von der Sonnenenergie auf natürliche Art und Weise angetriebene Wind- und Wasserenergie.

Ich würde den ökologischen Fußabdruck als die Differenz zwischen derjenigen Energie definieren, die ein Mensch aufbringen müßte, um all die zu seinem Zwecke veranlaßten Stoffumwandlungen vollständig zu recyclen, minus der Sonnenenergie, die er tatsächlich verwendet.

Das ist nicht die "heutige Zivilisation", sondern Kennzeichen allen Lebens. Effizienz. Sonnenenergie kann man auch, und ich will behaupten, am besten durch Biomasse nutzen. Das liegt, in meinen Augen, daran, dass die Natur Sonnenenergie am effizientesten umwandeln kann in nutzbare Energie(träger). Aber das wird erst passieren, wenn wir Sonnenenergie so effizient nutzen können wie beispielsweise Öl.

[Soiled]

Ich denke nicht das Mineralien den fehlenden Part stellen würden.

Interessant. Wie kommst Du zu dieser Aussage? Hier wird das Gegenteil behauptet.
Sehr spannendes Experiment übrigens, leider etwas schlampig aufgeschrieben - es heißt z.B. "Rendzina", nicht "Redzina".

Das liegt, in meinen Augen, daran, dass die Natur Sonnenenergie am effizientesten umwandeln kann in nutzbare Energie(träger).

Das ist eine sehr fragwürdige Behauptung. Siehe z.B. hier.