Dunkle Arche

Ich möchte folgenden Gedanken mit euch teilen:

Manchmal ist der einzige Ausweg Krieg?

Unterdrückung und Machtmissbrauch...
können nur durch strukturelle Zerstörung in die Schranken gewiesen werden oder?

Oh Nein, kein Freund von Krieg.

Aber.
Individualismus
Kreativität
Fortschritt.

Zerstören und wieder Aufbauen.
So läuft Krieg.

Keiner beginnt von vorne.
Man lernt jedes Mal dazu.
Und die Kriege werden immer härter.
Das harte Los des Schicksals.

Ist er umgänglich?

Wer kann ihn verhindern?

So lange wie es Menschen, die Habgier, Neid und Missgunst gibt, wird es auch Kriege geben, der Mensch lernt nicht dazu wenn dies so wäre, gäbe es keine Kriege mehr. So bald einer haben will, was einem anderen gehört z.b Land, Ressourcen, Macht, wird es in Gewalt enden um sich zu nehmen was einem nicht gehört.

Für einen dauerhaften Frieden muss man gönnen können, doch wird das jemals der Mensch begreifen ?

Es gibt dazu ein recht lesenswertes Buch von Ian Morris:
Krieg: Wozu er gut ist

Erschien 2013. Der Titel ist bewusst provokant; tatsächlich befürwortet das Werk Krieg nicht, sondern versuch zu erklären, was das Ganze strukturell soll.
Eine Grundaussage dabei: Trotz aller Kriege sinkt die statistische Anzahl gewaltsamer Tode im Verhältnis zur Bevölkerung seit Jahrtausenden und besonders stark in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten. Und ironischerweise
sind daran die Kriege schuld.
Also statistisch war es z.B. selbst zur Zeit der Jäger und Sammler und auch im antiken Griechenland viel viel wahrscheinlicher, von einem Mitmenschen eins tödlich auf die Rübe zu kriegen als heute. An diesem Trend hat nichtmal der 2. Weltkrieg mit dem Holocaust etwas signifikant geändert.
Erklärungsansatz in dem Buch: Durch Krieg und dadurch resultierende Eroberung wurden im Laufe der Geschichte die vielen kleinen lokalen Gemeinwesen immer mehr zu wenigen großen Gemeinwesen zusammengefasst. Das hatte nach außen hin die Wirkung, dass es weniger Grenzen gab, an denen sich lokale Kriege entzünden konnten. Die Kriege selbst wurden zwar, so sie denn vorkommen, immer größer, aber das hatte nach innen wiederum die Wirkung, dass sich die Herrscher genötigt sahen, eine bessere Kontrolle auf die eigene Bevölkerung auszuüben, um diese größeren Konflikte mit Menschen, Ressourcen, Geld unterhalten zu können. Sprich: Gesetze, Bürokratie, innere Ordnungskräfte (heute z.B. Polizei) wurden ausgebaut und sorgten dadurch dafür, dass innere Konflikte immer weniger durch gegenseitiges Massakrieren gelöst werden. Tatsächlich waren Zeiten großer Kriege immer die Zeiten, in denen die Staaten lernten, besser "durchzuregieren", also die eigenen Bürger besser zu erfassen, zu regulieren etc. Und gemeinsame äußere Feinde schweißte die Völker innerlich zusammen.
All das führte zur Verringerung der Wahrscheinlichkeit vom Schwippschwager wegen eines schnippischen Kommentars erschlagen zu werden. Statistisch gesehen.
Wie gesagt: Man müsste das Buch mal lesen. Meine Grunderkenntnis daraus: Diese Wunschvorstellung mancher Anarchisten einer Welt ohne Regierungen und ohne polizeiliche Instanzen ist nicht erstrebenswert und wäre ein Rückschritt. Sie ignoriert wie Menschen gestrickt sind.
Vorwarnung: Das letzte Kapitel des Buches ist Müll. Darin versucht sich der Autor in einer Zukunftsprognose, die mir aber zu abgehoben ausfällt und vom Thema des restlichen Buches arg ablenkt. Mehr will ich nicht spoilern.

Nunja, dass ist doch augenscheinlich und an Zahlen sehr eindeutig. Dafür bräuchte es kein Buch. Da es weniger getötete Menschen auf der Welt (durch was für Gewalttaten auch immer), als neu geborenen Menschen gibt, sollte klar sein, dass Kriege "garnicht so verheerend" sind. Deswegen wird auch von Überbevölkerung gesprochen. Im Gegensatz dazu regional auf Deutschland gesehen ist es eher anders herum. Da werden in Zukunft mehr Leute wegsterben, als neue dazu kommen. Und das auch noch auf ganz natürlichen Wege, nämlich der Überalterung und dem Willen, keine Kinder mehr in die Welt zu setzen. Ein Problem eines modernen Industriestaates, was meiner Meinung nach nicht ganz in die richtige Richtung geht. Aber so war nach dem 2. Weltkrieg die Geburtenrate viel höher, weil man das Land wieder aufbauen musste und man Nachwuchs brauchte, bei all der Not und dem Elend. So ist das aber eben auch in den 3. Weltländern. Da herrscht Armut, Hunger und Krankheiten und trotzdem haben sie eine hohe Geburtenrate. Das kann dann auch kein Krieg ins Lot bringen, was schon etwas zynisch klingt. Eigentlich ein Paradoxon.

Wenn man sich Alterspyramiden anschaut, dann fällt auf, dass die immer gleichmäßig sind und immer wenn ein Krieg war, dann gibt es eine Kerbe. Man könnte sich die Kerbe weg denken und meinen da wäre nie was gewesen. Irgend wie gleicht die Natur das wieder aus, ohne, dass es uns bewusst wäre.

MVWAckerZichorie hat geschrieben: ↑Montag 20. Mai 2024, 22:08 Wer kann ihn verhindern?

Eigentlich nur jener, der ihn beginnen kann.

Phönix75 hat geschrieben: ↑Sonntag 30. März 2025, 12:43 Nunja, dass ist doch augenscheinlich und an Zahlen sehr eindeutig. Dafür bräuchte es kein Buch. Da es weniger getötete Menschen auf der Welt (durch was für Gewalttaten auch immer), als neu geborenen Menschen gibt, sollte klar sein, dass Kriege "garnicht so verheerend" sind.

Gegrillte Federmensch, Du enttäuschst mich.
1. Immer wenn Leute behaupten, etwa wäre augenscheinlich oder offensichtlich bei komplexen und globalen Themen, lohnt sich der Blick in die Daten. Sonst ist sowas immer nur eine Annahme. Annahmen sind Meinungen, keine "Hard Facts". Meinungen sollte man misstrauen, auch der eigenen, solange bis man die Argumente bewusst abgewogen hat.
2. Es ging nicht darum, dass Kriege "nicht so verheerend" oder doch irgendwie okay wären. Es geht in dem Buch die Fragestellung, ob es überhaupt positive Effekte langfristiger Natur durch Kriege gibt. Völlig unabhängig von der Wertung des Krieges ob schlimm oder nicht. Tatsächlich verharmlost der Autor Krieg im Buch ausdrücklich nicht, was man bei dem Titel nicht zwingend vermuten würde.
3. Wenn Du die meisten Leute fragst, würden sie aus dem Bauch heraus positive Effekte des Phänomens Krieg sicherlich verneinen, zumindest hierzulande. Die meisten halten - erfreulicherweise, würde ich meinen - Krieg für etwas schlimmes und entsetzliches und lehnen den Gedanken, Kriege könnten positive Nebenwirkungen haben, vom Fleck weg ab. Die meisten halten sie für die Quelle allen Übels (und vermeiden die Diskussion, ob Kriege oft nicht eher das Symptom der Übel sind, aber das ist ne andere Frage). So augenscheinlich und eindeutig kann das also gar nicht sein.
4. Du verkürzt Deine Argumentation auf die jetzige Weltsituation und sagen wir mal die letzten 100 Jahre, wenn ich das richtig verstanden hab. Der Autor des Buches diskutiert das aber gesamtgeschichtlich. Von den Jäger und Sammlern bis heute. Und da wird die Behauptung schon wesentlich weniger offensichtlich. Es muss dann durch die Geschichte durch anhand empirische Befunde, die im besten Fall zu verwertbaren Zahlen und Statistiken führen, gezeigt werden, dass die These stimmt.
5. Außerdem beschäftigt sich das Buch auch mit den daran angrenzenden Fragestellungen - warum es trotzdem richtig ist, Krieg zu vermeiden, warum die gleichen Effekte nicht anders erzielt werden konnten usw. (zumindest wenn ich das richtig in Erinnerung hab, ist jetzt schon ein paar Jahre her, dass ich es gelesen hab). Mag Dir vielleicht alles furchtbar unnötig erscheinen, aber ich hab die Erfahrung gemacht, es ist bei wichtigen Dingen wichtig, Implizites explizit zu machen.

Ich fand das Buch jedenfalls sehr erhellend und mal aus dem sonst üblichen deutschen Diskurs wegführend (wobei sich das seit der Ukraine-Invasion seit 2022 etwas relativiert hat). Das einzig unnötige daran war für mich das letzte Kapitel.

Um Dein Beispiel von Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aufzugreifen: Glaubst Du ernsthaft die Leute haben sich hier 1946 hin gesetzt, sich die Ruinen angeguckt und gesagt: "Ilse, lass mal da hinter die Mauer gehen, bumsen, gegen dieses Elend brauchen wir Kinder?" Das ist doch Quatsch und mit Verlaub, deckt die Datenbasis auch nicht ab. Genaugenommen gibt es zwischen 1945 und 1950 keine soliden Zahlen, zumindest hab ich bei Statista und dem Institut für Bevölkerungsentwicklung da immer Lücken gefunden. Anfang der 1950er Jahre war die Geburtenrate dann in Westdeutschland kaum merklich über dem Niveau der 30er Jahre (2,11 Kinder pro Frau; 30er Jahre: 2,08). In Ostdeutschland war es dagegen schon höher (2,35 Kinder pro Frau). Erst Mitte der 50er Jahre stiegen die Zahlen an, in beiden Teilen Deutschlands, im westlichen Teil stärker, bis sie um 1965 einen Spitzenwert von mehr oder weniger 2,5 Kindern pro Frau erreichten (West: 2,51, Ost: 2,48). Das hat tatsächlich gar nichts damit zu tun, dass man den Nachwuchs brauchte um das Land aufzubauen. Im Gegenteil: Die Geburtenraten stiegen erst an, als das gröbste Elend beseitigt war und sich die Menschen überhaupt wieder Existenzen aufbauen konnten. Hier war es tatsächlich umgekehrt: Weil das Land wieder aufgebaut wurde und der Wohlstand wieder zunahm, gab es wieder mehr Kinder.
Das überdeckte tatsächlich aufgrund des außergewöhnlichen Faktors des katastrophal verlorenen Krieges für kurze Zeit den eigentlich ansonsten gut belegten Effekt, dass in einem modernen Industriestaat die Geburtenraten tendenziell rückläufig sind, bis sie sich auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. Dieser Effekt setzte sich ab Mitte der 60er Jahre dann wieder aufgrund des "Pillenknicks" durch.
Quellen aus schneller Recherche: https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/ ... -1871.html ; https://www.sozialpolitik-aktuell.de/fi ... bVII1b.pdf

Uwi1976 hat geschrieben: ↑Sonntag 30. März 2025, 17:41

MVWAckerZichorie hat geschrieben: ↑Montag 20. Mai 2024, 22:08 Wer kann ihn verhindern?

Eigentlich nur jener, der ihn beginnen kann.

Sag das mal der Ukraine ^^

Krieg scheint einfach zur menschlichen Natur dazu zugehören. Ich mag Krieg überhaupt nicht, aber wer mag ihn schon? Ein paar Bekloppte vielleicht, die selbst noch keinen erlebt haben. Als der Krieg damals zwischen Israel und Palästina los ging und man ihn über Live Web Cams mitverfolgen konnte, hättet ihr euch mal die Kommentare durchlesen müssen. Da wurde mir fast übel. Irgendwelche Tastaturwampen, die Witze darüber rissen,, die ich hier gar nicht wiedergeben will und kann, während gleichzeitig Menschen starben. Krieg tötet ja nicht nur Menschen, die daran teilnehmen, er hat verheerende Auswirkungen auf die nachvolgenden Generationen. Traumata, die weiter gegeben werden. Dazu könnte ich jetzt vieles schreiben. Ich maße mir gar nicht an nach Frieden zu rufen, als Nichtbetroffene. Wenn z. B ein Familienvater in einem Kriegsgebiet seine ganze Familie verliert und dafür Vergeltung will, ist das menschlich gesehen nachvollziehbar. Und so geht es dann immer weiter. Auf Vergeltung folgt Vergeltung. Ob Krieg nun eine natürliche Sache ist um die Weltbevölkerung in einem gesunden Maß zu halten. Ich denke dafür ist es längst zu spät. Wir sind schon zu viele und wir fressen diesen Planeten buchstäblich auf. 8 Mrd. und zu viele davon konsumieren tierische Produkte im Übermaß, das kann auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen auf langer Sicht nicht gut ausgehen.

Der schwarze Spiegel hat geschrieben: ↑Sonntag 6. Juli 2025, 19:28 Ob Krieg nun eine natürliche Sache ist um die Weltbevölkerung in einem gesunden Maß zu halten. Ich denke dafür ist es längst zu spät. Wir sind schon zu viele und wir fressen diesen Planeten buchstäblich auf.

Hmm..... Ich denke, das hat aber weniger damit zu tun, wie viele wir inzwischen sind, sondern daß wir nicht nur nehmen, bis wir genug haben, sondern alles nehmen, was wir kriegen können. In Zeiten, da "haben oder nicht haben" über "sein oder nicht sein" entschieden hat, mag das eine vorteilhafte Strategie gewesen zu sein. In heutigen Zeiten führt das zur hemmungslosen Plünderung der gesamten Ressourcen durch einige Wenige. Leider scheint die menschliche Intelligenz mit dieser Situation völlig überfordert.