Entwicklung, Sub-Stile, Wellen, Diversität in der Schwarzen Szene

[Grauer Wolf]

Fehlen da nicht noch die Mods und Teds, oder war das schon wieder eine andere Generation?

Waren die zeitlich nicht etwas früher unterwegs?

Aber ich stimme Dir zu: Ich finde es auch spannend, in Zeitdokumenten zu irgendwelchen Sub- und Jugendkulturen zu stöbern. Erst neulich ist mir hierbei der enge Zusammenhang zwischen technischen Erfindungen, technologischen Entwicklungen und dem Aufkommen neuer Musikstile und Subkulturen so richtig aufgegangen.

[Herbstlaubrascheln]

Ich habe bemerkt, dass hier die Mehrheit eher "Traditional" ist, oder irre ich mich?

Was genau meinst Du damit?
Ich denke, hier ist ein nicht zu verachtender "Anteil" an Usern in etwa Mitte/Ende 30 - und wie das halt so gut wie immer der Fall ist, wohl auch irgendwo "Kinder Ihrer Zeit". Nehme ich mich nicht aus. Mit irgendwelchen "neuen Strömungen" kann ich auch wenig anfangen bzw. finde da keinen Zugang (und mag ihn in den meisten Fällen auch nicht finden - gerade bei manchen Themen wie dem Steampunk-Phänomen oder Cyber-Kram war ich halt einfach von Anfang raus). Allerdings, wenn man bedenkt, dass ich in den 80er Jahren geboren wurde, mag ich aber auch auffällig viel "schwarze" Musik aus den 80er und 90er Jahren, obwohl das so gesehen ja nicht "meine Zeit" war. Kam dann mehr und mehr dazu, wenn man sich mit dem musikalischen Aspekt einer Subkultur beschäftigt und anfängt, sich "durch zu hören".

Ein paar Gedanken zu dem Gespräch hier:
Was diesen Einwurf bzgl. dem Thema "Oberflächlichkeit" anging...Ist ja immer ein großes Ding in der Szene *schulternzuck* - ist aber auch kein großes Geheimnis, dass die Optik eine große Rolle spielt und auch definitiv schon immer gespielt hat. Schwirrt man heute auf schwarzen Veranstaltungen umher, sieht man das noch immer sehr deutlich, denke ich an meine Jugend zurück, war das kein Stück anders und spricht man mit älteren Szene-Gängern, berichten die auch annähernd alle das Gleiche: Optik war schon immer wichtig. Da wurde nie ein Hehl draus gemacht. Ich schaue heute noch unbewusst oft auf die Schuhe, wenn ich eine schwarz gekleidete Gestalt an mir vorbei geistern sehe (wenns mich in dem Moment grad weiter interessiert, sie irgendwie ein zu ordnen - in letzter Zeit tuts das durchaus, weil es ziemlich selten vorkommt) Das bedeutet nicht, dass ich der Meinung bin, dass Gruftis nur bestimmte Schuhe tragen "dürften" in meiner Welt oder dass es mich generell irgendwie sonderlich interessieren würde, was andere Leute anziehen (tuts nicht). Aber ich (!) verbinde manches einfach damit; an bestimmten Aspekten des Aussehens. Irgendwo wahrscheinlich auch oberflächlich.

Die Szene ist in meinen Augen auch immer ein Spiegel des jeweiligen Jahrzehnts; hab` ich hier in einigen Themen auch immer wieder mal angesprochen. Die Menschen sind heute eben ganz andere als in den 80er Jahren, ebenso auch die Umstände, warum sie in die Szene kommen.

Und: Das Thema ist überhaupt nicht sinnlos. Ich freu` mich über jeden, der ein paar szene-nahe Themen hier eröffnet; die sind ja mittlerweile eher in den Hintergrund gerutscht.

[Luna Rabenherz]

@Herbstlaubrascheln ich sehe es genau so, dass Optik wichtig ist. Ich bin ein "visueller Mensch" und etwas meinem Geschmack nach Schönes mag ich immer darunter auch schön gekleidete Menschen. Und besonders schön finde ich gerade die "romantische Gothic", aber auch Cyber und Steampunk gefallen mir sehr gut. (Was Cyber angeht... es gab einen Menschen in meinem Leben, durch wem ich dieses Style "kennen- und liebengelernt" habe. Allerdings nur optisch; mit der Musik kann ich nicht besonders viel anfangen. Und Steampunk Ästhetik fasziniert mich, weil ich sowohl die Ästhetik des 19. Jahrhunderts als auch Retrofuturism und alte Sci Fi immer geliebt habe... Und das Ganze ist so voll mit Kontrasten und ausgeglichen, detailreich... Geschmackssache. Mir gefällt es.)

Aber wenn eine Person fast nur ihr Äußeres interessiert und man sich nicht intellektuell entwickelt, dann ist die Kommunikation enttäuschend. Ich kannte oberflächlich ein paar Menschen, die "Gothic Models" waren, z. B. Aber eine Diskussion mit ihnen wäre nicht besonders interessant... So ziemlich "einfache" Interesse wie teuere Sachen, Partys, Likes usw... Natürlich, nicht jeder muss ein Philosoph oder talentierter Künstler sein. Nur ist das schon irgendwie ein Stereotyp, eine Erwartung, dass ein Mensch, der so richtig auffällig "schwarz" aussieht, auch im Kopf etwas Ungewöhnliches haben sollte, gebildet und kreativ sein. Aber "meine Erwartungen sind mein Problem "

Hinzugefügt nach 2 Stunden 44 Minuten 24 Sekunden:
Das Doofe ist, dass ich die Fragen und Gedanken nicht vernünftig formulieren kann, die in meinem Kopf herumgeistern. Ich habe hier vieles äußerst Interessantes gelesen, habe mir mittlerweile viel "neuer" (neuer für mich, aber bereits Jahrzehnte alter) Musik angehört, Einiges neu entdeckt (Stichwort Neue Deutsche Todeskunst). Gerade vor der Erstellung des Themas habe ich eine Doku über Gruftis in Hamburg in 1993 gesehen. Die jungen Leute da sahen so ziemlich anders aus, als meine Kameraden Ende 2000er (ich bin 1990 geboren). Und das, was ich jetzt auf Bilder im Netz sehe, sieht noch anders aus (aber ich bin wohl zu alt, um besser zu verstehen, was da passiert ). IRL sehe ich ab und zu auch jungen Menschen in Schwarz, aber wer weiß, wie sie sich identifizieren...

Früher konnte ich fast nur Gothic Metal und Neoklassik hören und trug "Romantik Goth" Kleidung. Jetzt habe ich irgendwie angefangen, mehr zu verstehen und nicht so beschränkt wahrzunehmen oder so... Ich sehne mich jetzt nach Tiefe, Einzigartigkeit, Ehrlichkeit, Kreativität, düsterer Atmosphäre und, na ja, etwas Wahnsinn. Nicht nach dem Nagelneuen, Makellosen und Massgefertigten...

Also eine konkrete Frage ist mir eingefallen, als ich die Posts von @Grauer Wolf und @Graphiel gelesen habe. DAS HIER. Zu welcher "Welle" gehört das? Nicht nur musikmäßig (ich weiß, dass die erste 2 Lacrimosa Alben als Darkwave/NDT bezeichnet werden), aber auch das Visuelles, die Atmosphäre... ist das "das Ursprüngliche" oder nicht? Frage aus Neugier, ich habe ja jene Zeiten nicht miterlebt...
https://youtu.be/oad3iN3bLqU?si=4nLQJVWmSyAAcAn6

[Grauer Wolf]

Ich Sachen musikalischer Genres bin ich jetzt nicht so bewandert. Ich kenne letztendlich nur »Magich« und »Magichnich« ...

Aber so ins Blaue hinaus geraten würde ich auf Neue Deutsche Todeskunst und/oder Dark Wave tippen. Hat halt nur den klitzekleinen Haken, daß Tilo Wolff selbst (laut Wikipedia) diese Einsortierung ausdrücklich abgelehnt hat.

[Luna Rabenherz]

Ich Sachen musikalischer Genres bin ich jetzt nicht so bewandert. Ich kenne letztendlich nur »Magich« und »Magichnich« ...

Aber so ins Blaue hinaus geraten würde ich auf Neue Deutsche Todeskunst und/oder Dark Wave tippen. Hat halt nur den klitzekleinen Haken, daß Tilo Wolff selbst (laut Wikipedia) diese Einsortierung ausdrücklich abgelehnt hat.

Tilo Wolff hat alle Einsortierungen abgelehnt. Er hat dieses Recht als Künstler.
Meine Frage war, ob dieses "wie alles am Anfang war" irgendwie so aussah oder ist das schon etwas Anderes.
Vielleicht sollte ich etwas Anderes als Beispiel suchen... das Video fasziniert mich einfach sehr...

[Graphiel]

Also eine konkrete Frage ist mir eingefallen, als ich die Posts von @Grauer Wolf und @Graphiel gelesen habe. DAS HIER. Zu welcher "Welle" gehört das? Nicht nur musikmäßig (ich weiß, dass die erste 2 Lacrimosa Alben als Darkwave/NDT bezeichnet werden), aber auch das Visuelles, die Atmosphäre... ist das "das Ursprüngliche" oder nicht? Frage aus Neugier, ich habe ja jene Zeiten nicht miterlebt...
https://youtu.be/oad3iN3bLqU?si=4nLQJVWmSyAAcAn6

Miterlebt habe ich jene Zeiten auch nicht. Das Wissen was ich über diese Zeit habe, habe ich aus diversen Büchern, Erzählungen von befreundeten Altgrufties, oder von Spontis.

Zu deinem Video: Es sind halt die 90er, quasi das goldene Zeitalter der Gothicszene. Die erste Welle, das Ursprüngliche, also im Sinne von Goth war das allerdings schon nicht mehr, da Goth dort bereits vom traditionellen Gothic eingeholt und weitergesponnen wurde. Der Kern, wie es @Grauer Wolf beschrieb war also schon ein etwas anderer als bei den Szeneurgesteinen, obwohl man versöhnlich vielleicht noch sagen könnte dass die bedrückende Stimmung und der aussichtslose Blick auf den tristen Alltag und seine Probleme auch schon eine Art Gothic-Stimmung gewesen sein könnte. Nur eben noch mit viel weniger Sehnsucht in eine andere Zeit, eine andere Welt. Die Ursprünge der Szene lagen aber nun mal in den 80ern, begannen in England und schwappten von dort mit etwas Verzögerung zu uns herüber. Lustig daran ist, dass die erste Welle in England schon wieder vorbei war, als es in Deutschland noch nicht einmal richtig angefangen hatte. Die "ursprüngliche" Welle Goth ging dort auf der Insel nämlich nur grob 3 Jahre.

Edit weil ich es gerade bei youtube gefunden habe:

Noch ein paar hübsche Bilder aus der ursprünglichen Heimat der Gruftiegemeinde. Dieses zeitliche Dokument von der Insel gibt auch ein paar schöne Einblicke in eine Zeit, in der Grufties auf Friedhöfen herumspazierten, noch bevor Lacrimosa überhaupt mal gegründet wurde. Sogar der "Erfinder" des Vampirgruftis Dave Vanian (The Damned) darf ein paar Worte an die Zuschauer richten.

[Grauer Wolf]

Meine Frage war, ob dieses "wie alles am Anfang war" irgendwie so aussah oder ist das schon etwas Anderes.

Das war schon etwas anderes. Das war die erste große Neuinterpretation von »Goth« -- die dann allerdings das heutige Bild von Goth geprägt und quasi definiert hat.

In meinen früheren Beiträgen hatte ich auf Lieder »wie alles am Anfang war« verlinkt. Hast Du vielleicht gar nicht als das erkennt, weil es so anders ist als das, was heute so als »Goth« bezeichnet wird. Viele der Damaligen haben sich selbst auch nicht als Goth bezeichnet und sich für heutige Verhältnisse erschreckend bunt gekleidet:

Xmal Deutschland -- Allein
Indochine -- L'Aventurier
Extrabreit -- Polizisten
Fehlfarben -- Paul ist tot
Ideal -- Eiszeit
Grauzone -- Eisbär
The B52's -- Rock Lobster
Sigue Sigue Sputnik -- Love Missile F1-11
Bauhaus -- The Man With the X-Ray Eyes
Joy Division -- Transmission
The Cure -- Charlotte Sometimes

Und jetzt haut mich, weil daß alles nix Goth ist....
(ich komm ja aber eigentlich auch eher aus der Waver-Ecke, nech?)


Edith meint:

Edit weil ich es gerade bei youtube gefunden habe:

Noch ein paar hübsche Bilder aus der ursprünglichen Heimat der Gruftiegemeinde. Dieses zeitliche Dokument von der Insel

Sehr interessant. Wie schnell sich die Szene damals entwickelt hat.... Meine Beispiele sind aus den späten 70er oder frühen 80er Jahren. Die BBC Dokumentation von 1987 -- also nur ein paar Jahre später. Und das war dann schon Goth, so wie man es heute kennt und liebt.

[Graphiel]

Sehr interessant. Wie schnell sich die Szene damals entwickelt hat.... Meine Beispiele sind aus den späten 70er oder frühen 80er Jahren. Die BBC Dokumentation von 1987 -- also nur ein paar Jahre später. Und das war dann schon Goth, so wie man es heute kennt und liebt.

Nunja... Wie das bei Jugendkulturen nun mal so ist. Heute noch Punk oder Wave, morgen bereits Ghoul, Gothic, oder was es sonst noch so für Bezeichnungen gab/gibt. Schnelllebig und irgendwie immer im Wandel. Von daher muss ich immer ein wenig schmunzeln, wenn Leute meinen: "Die 80er/90er/2000er waren soundso und nicht anders!" Da liegt mir immer ein leicht amüsiertes: "Welchen Abschnitt des betreffenden Jahrzehnts meinst du genau? Anfang? Mitte? Ende?" auf der Zunge. Denn wie du ganz recht bemerkt hast machen schon wenige Jahre gewaltige Unterschiede aus.

Übrigens schöne Musikauswahl von dir. Mag ich alle

[Grauer Wolf]

In der Tat. Und wenn ich mich nicht irre, ist die Welle dessen, was heute als »Goth« bekannt ist, ursprünglich auf den britischen Inseln entstanden und erst mit einiger Verzögerung im größeren Stil auf den Kontinent geschwappt. Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, in den 80er Jahren einem »Goth« begegnet zu sein. Wenn es die damals hier schon gab, dann tatsächlich nur als marginale, selbst von Freunden des Punk-Rock, Post-Punk oder New Wave nicht wahrgenommene Subkultur...

@Elric könnte uns sicherlich mehr erzählen....

Obige Musikauswahl ist ein kleiner Ausschnitt dessen, was ich damals gehört habe (und immer noch gerne höre). Das lief auf dem damals gerade eben neu gegründeten französisch-schweizerischen Radiosender Couleur3 rauf und runter.

[Graphiel]

In der Tat. Und wenn ich mich nicht irre, ist die Welle dessen, was heute als »Goth« bekannt ist, ursprünglich auf den britischen Inseln entstanden und erst mit einiger Verzögerung im größeren Stil auf den Kontinent geschwappt. Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, in den 80er Jahren einem »Goth« begegnet zu sein. Wenn es die damals hier schon gab, dann tatsächlich nur als marginale, selbst von Freunden des Punk-Rock, Post-Punk oder New Wave nicht wahrgenommene Subkultur...

Seinen Ursprung hatte die Subkultur in der Tat auf der Insel und wie du ganz recht sagst schwappte sie von dort mit etwas Verzögerung auf den Kontinent. Etwas komplizierter wird es, wenn es um die Selbstbezeichnung Goth geht. Während in Deutschland noch deine eigene Jugendkultur namens Waver gab, sowie die Bezeichnung Ghoul existierte, gab es diese Art Vorstufen auf der Insel in der Form scheinbar nicht. Zumindest finde ich nichts über einen Zwischenschritt im britischen Sprachgebrauch, der nochmal zwischen Waver und Goth unterteilen würde. Stattdessen wäre wohl ein schwarz gekleideter Punk, oder Waver dessen musikalisches Hauptaugenmerk auf dem bereits von außen etikettierten Genre Gothic-Rock (Also im Sinne von Bauhaus, Alien Sex Fiend, The Cure, etc) lag dort auch schon als Goth gehandelt worden. Der Begriff Goth umfasste ursprünglich also lediglich die Leute, die beispielsweise im londoner Batcave zu Gothic-Rock/Punk die Tanzfläche bevölkerten. Diese erste Welle hielt sich etwa 3 Jahre und brauchte einen Bezug zum traditionellen Gothic im Sinne der Romantik noch gar nicht. Das was du da in dem Filmchen von 1987 gesehen hast war auf dem britischen Kontinent bereits die zweite Welle, welche ihrerseits wieder mit etwas Verzögerung nach Deutschland schwappte. Erst in dieser zweiten Welle nahm man den Gothicbegriff aus der Romantik wieder auf, las sich beispielsweise gegenseitig Gothic-Fiction vor, oder begab sich verträumt in irgendwelche Ruinen. So wurde aus Goth erstmalig Gothic im Sinne unserer Subkultur. Daher ist der Vorwurf einiger Althasen auch völlig legitim, dass beispielsweise die Rüschenhemdgrufties schon gar nicht mehr Goth sind. Sind sind nämlich schon Gothic.

Hier habe ich übrigens noch etwas mehr bewegte Bilder gefunden, die das ganze ein wenig lebendiger machen: Zwei Videoaufnahmen aus dem Londoner Batcave, quasi DEM Geburtsort unserer Szene. Besonders die deutsche Reportage hält einige Highlights für die Lachmuskeln bereit.