Dunkle Arche

Das ist jetzt meine Sicht, aber ich bin der Meinung das Gothic nicht Ausgestorben ist sondern sich einfach immer weiter Entwickelt. Natürlich kann man das heutige nicht mit dem Damaligen Vergleichen, soweit will ich auch nicht gehen.

Wenn ich in 40 bin in 20 Jahren wird das was jetzt ist wieder anderster sein. Und ich perse finde es nicht schlimm das sich Musik oder Szenen entwickeln und anpassen an das hier und jetzt, im Gegenteil würde sowas nicht passieren, währe die Szene doch so eingefahren das sie wirklich aussterben würde.

Natürlich versuche ich und die anderen aus meiner Generation, mit denen ich befreundet/im Kontakt bin, die Werte und Ziele dieser Szene weiter zu erhalten, damit wir später als "Erwachsene" auch der nächsten Generation an Gothics auf die Nerven gehen können

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 20:41 Das ist jetzt meine Sicht, aber ich bin der Meinung das Gothic nicht Ausgestorben ist sondern sich einfach immer weiter Entwickelt. Natürlich kann man das heutige nicht mit dem Damaligen Vergleichen, soweit will ich auch nicht gehen.

Ich sehe durchaus differenzierter. Ich gebe dir in soweit Recht, dass eine unterkühlte, bedrückende und aussichtslose Stimmung, welche einst mit dem Adjektiv Gothic versehen und dann auf bestimme Ausprägungen aus dem Bereich Post Punk und Wave geklebt wurde sicherlich nicht ausstirbt. Die Szene wie sie eins der Graue Wolf erlebt hat ist deshalb aber nicht weniger ausgestorben. Streng genommen war sie das auf der britischen Insel schon zum ersten mal, noch ehe die Subkultur sich erstmalig hier in Deutschland und in der Wahrnehmung unseres werten Wolfes etabliert hatte.

Eigentlich ist es vielmehr die Stimmung namens Gothic, die alle Jubeljahre in den Fokus junger Menschen gerät und dann in Bezugnahme auf die "alte Szene" wieder aufgewärmt und der schwarzen Szene (was nicht das selbe ist wie die Gothicszene) hinzugefügt wird, während die alten Hasen einfach ihr Ding fortsetzen. Von daher habt ihr meiner unmaßgeblichen Meinung nach beide Recht: Gothic ist tot und doch auch nicht: Eben untot ^^

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 20:41 Wenn ich in 40 bin in 20 Jahren wird das was jetzt ist wieder anderster sein. Und ich perse finde es nicht schlimm das sich Musik oder Szenen entwickeln und anpassen an das hier und jetzt, im Gegenteil würde sowas nicht passieren, währe die Szene doch so eingefahren das sie wirklich aussterben würde.

Kommt drauf an, finde ich. Es gab schon einige Entwicklungen und Verschmelzungen, denen ich heute auch eher kritisch gegenüber stehe. Was beispielsweise technoide Töne wie auf der Loveparade in einer Szene zu suchen haben, die ihren Ursprung in einer bedrückenden Hintergrundstimmung hat ist mir ähnlich schleierhaft wie irgendwelcher Fetischgedöns.

Graphiel hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 18:33 Nur zwecks der Begegnungen zwischen den Generationen auf Veranstaltungen zu gehen bei denen man sich nicht wohl fühlt ist auch irgendwie albern.

Nö, das natürlich nicht. Hab` ich auch so nicht gemeint - und würde ich durchaus auch irgendwie komisch finden. *schulternzuck* Ich meinte lediglich, dass es vielleicht tatsächlich schwarze Veranstaltungen gibt, auf denen der Altersdurchschnitt ein anderer ist als der von mir wahr genommene. Ich erinnere mich auch, hier im Forum ein paar Mal davon gelesen zu haben, dass das so nicht stimmen würde und immer auf die Veranstaltungen drauf an kommt. Kann ja durchaus sein, will ich gar nicht abstreiten - ICH persönlich jedenfalls sehe, egal wo ich unterwegs bin, eher "ältere" *räusper* Leute und kaum Jugend. Ich würde jetzt auch nicht irgendwo gezielt hin gehen, um jüngere Leute an zu quatschen oder da den ultimativen Einblick zu bekommen, was Szene-Nachwuchs angeht. Es war lediglich eine Vermutung, dass meine persönliche Wahrnehmung da nicht die einzige, große Wahrheit ist.
Dazu muss ich sagen, dass ich nun nicht DER ultimativ kommunikative und aufgeschlossene Mensch bin. Also generell niemand, der irgendwo gleich rein grätscht und Gespräche anfangen möchte - nicht, weil ich irgendwie schüchtern bin oder mich nicht gerne unterhalten würde, aber ich mach`s halt in der Regel nicht. Nicht sofort. Das sieht man Menschen mit Sicherheit auch irgendwo an.

Da fällt mir ein, was mir aber tatsächlich mal passiert ist - es kam jemand ganz direkt auf mich zu, mit den Worten "Darf ich Sie etwas fragen? - Und entschuldigen Sie bitte, aber es hat mit Ihrem Aussehen zu tun." Sowas ist jetzt in der Regel kein Stress für mich. Und es stellte sich heraus, dass es sich um eine sehr besorgte Mutter handelte, deren Sohn (15, glaube ich) sich seit ein paar Monaten auch "so schwarz" anziehen würde, Kajal an den Augen tragen, nachts Spaziergänge macht, auf Friedhöfe geht etc.; und all diese Dinge haben ihr wohl erstmal ziemlich große Sorgen gemacht. Und in eben dieser Sorge hatte sie gleich beschlossen, mich an zu sprechen, als sie mich sah - ob ich ihr vielleicht in irgendeiner Art und Weise erklären könnte, "was das denn ist". Ist mir auch irgendwie im Gedächtnis geblieben, in Bezug auf dieses "Nachwuchs"-Thema.

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 15:57 Naja für Leute wie mich ist es tatsächlich sehr schwer in der Szene Wahrgenommen zu werden. Wenn ich auf Veranstaltungen bin werde ich eher missmutig betrachtet und belächelt wie so jemand wie ich auf eine Gothic Veranstaltung gehen kann.

Ok, sowas kenne ich nicht, muss ich sagen. Auch nicht von früher. Dass jemand auf irgendwelchen Veranstaltungen "missmutig" betrachtet oder gar belächelt worden wäre, habe ich (!) so noch nicht erlebt. Zumal es ja auch durchaus mal vorkommt, dass sich Stinos auf irgendwelche schwarzen Veranstaltungen "verirren" und die da auch einfach so hingenommen werden, ohne ein "Was will der jetzt eigentlich hier?"
Was genau sind das für Situationen, in denen Du sowas wahr nimmst? Wie äußert sich das, dass man Dir dieses Gefühl gibt?

Als ich selbst anfing, schwarz zu tragen (mit etwa 14 rum), war ich ohnehin noch viel zu klein, um irgendwo hin gehen zu können - also Partys, Konzerte oder was auch immer fielen da sowieso flach; zumal die ohne entsprechendes Wissen und die Möglichkeit, auch dahin zu kommen, ohnehin außerhalb jeder Reichweite für mich waren. Aber wenn ich Gruftis begegnet bin, dann würdigten die mich damals keines Blickes *lacht* Ist aber heute auch oft nicht großartig anders - das typische "Ich ignoriere Dich und tu`so, als würd`ich Dich nicht sehen, schaue aber, ob Du die richtigen Schuhe trägst" gibt`s ja heute noch ganz genau so, wenn man sich draußen irgendwie zufällig über den Weg läuft *lacht* Jetzt mal etwas überspitzt ausgedrückt.

Grauer Wolf hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 20:25
verspotteten Erwachsenen mockiert, die sich in betont lässig wie aufgesetzt wirkender Jugendlichkeit an unser Eins heran wanzten und auf gleiche Augenhöhe machen wollten.

In der Szene?

@Graphiel
"Emo" hab` ich auch schon ewigst nicht mehr gehört. *lacht* Generell bekam ich solche Spitznamen kaum; dafür habe ich wahrscheinlich nie die passende Frisur/Kleidung gehabt Ich dachte auch eher, dass "Emo" gar nicht mehr so in aller Munde ist.
Aber: Ich bin letztes Jahr im Herbst umgezogen, in ein anderes Kaff und muss sagen: Die Leute hier sind teilweise so platt von mir (bzw. uns), dass man uns teilweise mit offenem Mund hinterher starrt *lacht* - da fühle ich mich manchmal wieder in meine Jugend zurück versetzt. Um jetzt die Kurve zum eigentlichen Thema noch mal zu kriegen *lacht*

Meine Generation an "Gothic" kann man meiner Meinung nach in drei Gruppen aufteilen.

Die erste sind die Fetisch Gothics, die hauptsächlich die Bad Boys und Bitches sein wollen und hauptsächlich die Mommy und Daddy gelüster anderer tilgen wollen ( die mag ich absolut net) und ein Zitat von einer mit der ich mich darüber unterhalten habe, die drei Jahre älter ist"

'Fetisch ist halt ein Teil vom Gothic und das Muss man akzeptieren, anderfalls hast du keine Ahnung von Gothic und solltest dir eine andere Szene suchen'

Die zweite sind die Trend Gothics. Diese Kleiden sich wie Gruftis, weil sie "Gothic" Influencer sehen die da schöne Kleidung tragen und genauso cool sein wollen aber selbst kaum Ahnung von der Musik haben.

Und die dritte Gruppe, der auch ich angehöre. Wir sagen wir sind Gothic wegen der Musik und auch dem Aussehen. Die mit denen ich im engen Kontakt bin, haben sich zumindest weites gehend in die Materie und auch Entstehung eingelesen und Informiert. Aber von Leuten wie mir gibt es halt weniger. Deswegen freue ich mich wenn ich hier noch soviel wie möglich lernen kann, was es heiẞt wirklich Teil der Szene zu sein

Das sind zumindest meine Beobachtungen bei der jüngeren Generation.

Herbstlaubrascheln hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 10:20 Ich meinte lediglich, dass es vielleicht tatsächlich schwarze Veranstaltungen gibt, auf denen der Altersdurchschnitt ein anderer ist als der von mir wahr genommene. Ich erinnere mich auch, hier im Forum ein paar Mal davon gelesen zu haben, dass das so nicht stimmen würde und immer auf die Veranstaltungen drauf an kommt. Kann ja durchaus sein, will ich gar nicht abstreiten - ICH persönlich jedenfalls sehe, egal wo ich unterwegs bin, eher "ältere" *räusper* Leute und kaum Jugend.

Ok, das habe ich dann falsch interpretiert. Ich glaube auch, dass es selbst unter den verschiedenen Veranstaltungen Unterschiede beim Altersdurchschnitt gibt, die man selbst als gut einstuft. Ist hier bei uns in Bielefeld übrigens nicht anders. In der kleinen Location (Movie), nahe am Bielefelder Hauptbahnhof liegt, oder im Spenger Castle liegt der Altersdurchschnitt schon etwas niedriger als in der kleinen Hinterhoflocation (Cantine), die ich regelmäßig in Bielefeld besuche. Dennoch ist das alles kein Vergleich zu dem was ich beispielsweise im Herforder X mitbekommen habe. Nicht das dort ältere Leute komplett fehlen würden, aber die Anzahl an jungen Menschen ist dort schon erheblich größer als im Movie, Castle und Cantine zusammen gerechnet.

Die Musikauswahl ist da schon auch ein Faktor. Je offener für neue Musikrichtungen eine Veranstaltung ist (so mein Eindruck), desto größer die Wahrscheinlichkeit dass dort auch junge Szenegänger anzutreffen sind. Wobei ich damit keinesfalls sagen möchte, dass sich junge Grufties nicht auch leidenschaftlich für die traditionellen Musikstile der Szene begeistern können.

Herbstlaubrascheln hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 10:20 "Emo" hab` ich auch schon ewigst nicht mehr gehört. *lacht* Generell bekam ich solche Spitznamen kaum; dafür habe ich wahrscheinlich nie die passende Frisur/Kleidung gehabt Ich dachte auch eher, dass "Emo" gar nicht mehr so in aller Munde ist.
Aber: Ich bin letztes Jahr im Herbst umgezogen, in ein anderes Kaff und muss sagen: Die Leute hier sind teilweise so platt von mir (bzw. uns), dass man uns teilweise mit offenem Mund hinterher starrt *lacht* - da fühle ich mich manchmal wieder in meine Jugend zurück versetzt. Um jetzt die Kurve zum eigentlichen Thema noch mal zu kriegen *lacht*

Du Glückliche, da werde ich ja schon beinahe neidisch

Dieser Emoquatsch hat hier wohl ein Revival gefeiert. Satanist, oder andere Blödsinnigkeiten höre ich hier hingegen fast gar nicht. Inhaltlich verstehe ich das nicht ansatzweise. Würde man mich aufgrund meiner bepatchten Weste und den langen, wenn auch seitlich ausrasierten Haaren als Metalhead betiteln: Ok, das könnte ich zumindest noch nachvollziehen. "Den Emo!11elf" Blödsinn kann ich mir hingegen eher durch eine Mischung aus jugendlich/kindlicher Freude am rumpöbeln, wahllos zusammengestellten Etikettierungen unter Modeartikeln*, sowie einer Bildung die mehrheitlich auf TikTokvideos als auf echter Recherche beruht erklären.

*Kennt ihr vielleicht vom Einkaufen auf ebay, etc.: Kategorie: t-shirt/schwarz/gothic/emo/punk/metal/fetisch/manga/schwingschleifer/....

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 11:43 'Fetisch ist halt ein Teil vom Gothic und das Muss man akzeptieren, anderfalls hast du keine Ahnung von Gothic und solltest dir eine andere Szene suchen'

Ja, das ist dieser typische argumentative Fehlschluss, den viele nicht durchschauen. Habe ich ganz zu Anfang meiner Zeit ehrlicherweise auch noch nicht, macht es aber nicht weniger falsch bis problematisch. Den kannst du in praktisch allen möglichen Inhalten identifizieren, die nichts aber auch gar nichts mit Gothic (auch nicht mit einer abstrakten Stimmung dieses Namens) zu tun haben.

Prämisse 1: Viele Menschen haben einen Fetisch
Prämisse 2: Viele, die einen Fetisch haben interessieren sich auch für Gothic
Konklusion: Fetisch gehört zu Gothic

Daran merkst du dann halt auch, dass diese Leute den Unterschied zwischen Gothic als Stimmung, oder Subkultur und der inzwischen viel breiter aufgestellten schwarzen Szene nicht verstanden haben, oder nicht verstehen wollen.

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 11:43 Die zweite sind die Trend Gothics. Diese Kleiden sich wie Gruftis, weil sie "Gothic" Influencer sehen die da schöne Kleidung tragen und genauso cool sein wollen aber selbst kaum Ahnung von der Musik haben.

Finde ich schon weniger albern als die erste Gruppierung. Ich glaube es gibt in allen Zeiten Leute, die erst einmal nur über einen "Trend" zur Szene fanden. Ich will gar nicht wissen wie viele der heute fest etablierten Szenegänger ihren Einstieg über die Bravo der 80er gefunden haben.

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 11:43 Und die dritte Gruppe, der auch ich angehöre. Wir sagen wir sind Gothic wegen der Musik und auch dem Aussehen. Die mit denen ich im engen Kontakt bin, haben sich zumindest weites gehend in die Materie und auch Entstehung eingelesen und Informiert. Aber von Leuten wie mir gibt es halt weniger. Deswegen freue ich mich wenn ich hier noch soviel wie möglich lernen kann, was es heiẞt wirklich Teil der Szene zu sein

Das ehrt dich in meinen Augen durchaus, allerdings würde ich das auch nicht ZU verkopft betrachten. Man muss kein wandelndes Lexikon sein um sich der Szene zugehörig fühlen zu dürfen, wie ich finde. Erheblich wichtiger empfinde ich da Authentizität und ein aufrichtiges Interesse an der Subkultur. Und nicht zu vergessen die wichtigste Regel von allen: Einfach kein Arschloch sein.

Über die Musik, Kleidungsstile, etc kann man gern auch geteilter Meinung sein. Wie schon gesagt ist Gothic erst einmal nur ein englisches Adjektiv, dass eine bedrückende, fast aussichtslose Grundstimmung beschreiben soll. Worin die letzten Endes zu sehen und zu spüren ist kann da durchaus individuell sein. Bei manchen Inhalten kann ich es direkt nachvollziehen, bei anderen indirekt und bei einigen überhaupt nicht.

@Graphiel ich meine damit ja nicht das jeder alles wissen muss. Ich finde jedoch das ein gewisses Grundwissen in jedem Genre dazu gehört um es zu verstehen

So Genre Elitäre (net böse gemeint) finde ich auch extrem anstrengend. Wenn einer einem zu textet mit wann wer wo was gemacht hat in der Szene und warum welche Band wann sich wo getrennt hat.

Mir reicht es wenn ich weiß wie es grob entstand ist und vielleicht das ein oder andere über die Bands weiß die ich höre

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 12:52 @Graphiel ich meine damit ja nicht das jeder alles wissen muss. Ich finde jedoch das ein gewisses Grundwissen in jedem Genre dazu gehört um es zu verstehen

Zumindest sollte man schon in der Lage sein Post Punk und Gothic-Rock von Mittelaltermetal, Pop, oder Aggrotech zu unterscheiden. Ja, da stimme ich dir zu

Herbstlaubrascheln hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 10:20 In der Szene?

Im AJZ, wo sich damals doch einige Gänger ganz verschiedener Szenen regelmäßig getroffen haben.


Edith meint: Das hier ist eine authentischere Doku als der Link oben -- allerdings en français, dafür aber mit der Musik, die am AJZ tatsächlich lief.

Das erste Video versteht man (mal vom Dialekt abgesehen) vielleicht auch etwas besser, wenn man weiß, daß es in Basel eine stadtbekannte Jugend-Clique von »Faschos« oder »Rockern« gab, die sich als Bürgerwehr aufgeführt und zumindest unter Duldung der Polizei die AJZler, Punks, Goths & Co. mit Waffengewalt angegriffen und zusammengeschlagen haben. Als Konsequenz dieser gewaltsamen Vorgänge wurden die AJZler im Untersuchungsgefängnis eingebuchtet und das AJZ abgerissen -- während man die Rocker hat laufen lassen. Die Bünzli-Spießer fanden das ganz gut. Der Rest weniger.

Nun ja, in Basel war dann fast ein Jahrzehnt lang jeden Samstag Remmidemmi in der Stadt -- insbesondere in der Steinenvorstadt, der Straße mit den mehr als 10 Kinos, den zwei großen Platten- und später CD-Läden, umgeben von vier Gymnasien und zwei Berufsschulen, dem Treffpunkt der reichen Konsumjugend -- und den armen Schluckern. Da hieß es dann jahrelang Rocker gegen Punks, Breaker gegen Popper, Alte gegen Junge, Geldadel gegen Aussteiger, Schweizer gegen Ausländer, Türken gegen Schwule, Steine gegen Schaufenster, Polizei gegen alle.

Graphiel hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 12:39 Satanist, oder andere Blödsinnigkeiten höre ich hier hingegen fast gar nicht.

Diesen ganzen "Satan"-Kram habe ich auch seit meiner Jugend nicht mehr gehört. Schon ewig her. Die allgemeinen Beleidigungen unterliegen ganz offensichtlich auch einem gewissen Wandel *lacht* Unter Jugendlichen läuft das ja auch oft immer etwas anders; sobald man selbst dann mal eher unter "erwachsen" verbucht wird, nehmen sich die Leute dann schon etwas zurück.
Aber die Emo-Welle ist ja nun wirklich schon eine ganze, ganze Weile her und ich dachte, dass das schon längst in Vergessenheit geraten wäre

Ansonsten:

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 11:43 'Fetisch ist halt ein Teil vom Gothic und das Muss man akzeptieren, anderfalls hast du keine Ahnung von Gothic und solltest dir eine andere Szene suchen'

Hm, joa...das ist schon eine etwas schwammige Sache...Zum einen, "Ahnung von Gothic" ...hm, eine recht komplexe Angelegenheit. Ich könnte es bis heute nicht beschreiben, wann denn da nun jemand "Ahnung davon hat" oder eben nicht. Wahrscheinlich würde ich persönlich behaupten, dass jemand, der sich mit den Ursprüngen/der Entstehung der Szene beschäftigt hat, die Mucke kennt, die man schlicht und einfach "kennen muss", weil sie schlicht und einfach wegweisend war und auch das tatsächliche Lebensgefühl dahinter versteht/greifen kann, "Ahnung von Gothic" hat. *schulternzuck* So ganz grob umrissen.
Die Fetisch-Sache hat Graphiel eh recht passend aufgedröselt.

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Juli 2024, 11:43 Die zweite sind die Trend Gothics.

Find` ich tatsächlich nicht so wirklich tragisch. Gab`s früher ganz genau so, dass die Leute anfingen, da irgendwo rein zu rutschen, weil sie die Optik bestimmter Szene-Gänger halt irgendwie cool fanden; auch aus einer jugendlich-rebellischen Sturm-und-Drang-Phase heraus.
Nur lief das Ganze logischerweise halt anders als heute mit irgendwelchen Influencern etc.

Und, was natürlich nicht fehlen darf, von einem "alten" Lästermaul wie mir, was das Thema Szene-Entwicklung angeht:
"Weiterentwickeln" führt halt irgendwann dazu, dass sich der Kern des Ganzen mehr und mehr verliert. Mittlerweile gibt es da durchaus Strömungen innerhalb der Szene, die mir persönlich schon recht schleierhaft sind, weil ich den Zusammenhang so gar nicht mehr ausmachen kann....aber nun ja. Die Diskussion ist ja alles andere als neu.

Chaos_Todesfee hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Juli 2024, 20:41Natürlich versuche ich und die anderen aus meiner Generation, mit denen ich befreundet/im Kontakt bin, die Werte und Ziele dieser Szene weiter zu erhalten, damit wir später als "Erwachsene" auch der nächsten Generation an Gothics auf die Nerven gehen können

Naja, Werte ändern sich. Als ich anfing und die Szene noch gaaanz jung war und noch keinen Namen hatte (es war einfach nur Underground), da ging es ums feiern, so schräg wie möglich, in den schäbigsten Clubs wie möglich, um neue Musik, um schräge Musik (in den Ohren von Normalbürgern), um ausgefallene Kleidung, ja, teils schäbige Kleidung wie abgeranzte Space Cowboys und -Girls, ja sogar punkige Kleidung und Aussehen, um solche die in schwarz wie Totengräber ihren Spaß hatten. Es gab eine große Fluktuation und Austausch zwischen dem Underground, Punks und Wavern und dementsprechend bunt war die Szene. So ganz klar war da die Abgrenzung nicht. Wir haben alle das kommende Ende gefeiert. Naja, das Ende kam nicht. Danach hat die neue Generation dann einen auf Sinn und Inhalte usw gemacht und den Tot zelebriert bis zur Groteske. Und man musste ums Verrecken schwarz gekleidet sein, sonst gehörte man nicht dazu und man musste unbedingt Friedhöfe mögen (OK, mochten wir auch, aber eher zum feiern). Das fand ich dann wirklich affig, aber OK, es war die neue Generation und die hat sich das Genre an sich gezogen und hat ihr Ding daraus gemacht.

Und jetzt kommt ihr Baby Bats und auch ihr werden euer Ding machen, ungeachtet dessen was die vorherigen gemacht haben und darüber denken. Und das ist auch gut so. Ich hoffe zumindest, dass ihr es macht, denn sonst wäre die Szene wirklich tot, bzw untot. Die Szene hat nie allgemeingültige Ziele und Werte gehabt. Das hat sich von Generation zu Generation ständig geändert. Jeder hat das hinein interpretiert was er/sie wollte und will. Auch das ist OK.