Historismus vs. Gegenwart

[Graphiel]

Auch wenn diese Epochen & Dinge wie z.B. Reenactment natürlich nichts mit der Gothic-Szene per se zu tun haben, gibt es in der Realität ja oft genug Überschneidungen was die interessierten Leute betrifft. Ich persönlich hab ich mit den Mittelalter-Fans und der viktorianischen Fraktion absolut kein Problem - WENN den Leuten klar ist dass sie sich da nur einer verklärten Illusion hingeben... ABER das ist in meiner persönlichen Wahrnehmung auch bei 99% der Leute der Fall (einzelne Fälle von "Damals war das Leben der Menschen viel besser!!!" gibts natürlich, bei diesen Menschen ist aber meiner Erfahrung nach dann weniger das romantisierte Mittelalter das eigentliche Problem sondern ein gleichzeitiger extremer Hang zu Esoterik und unkritischem "magischem Denken" bzw. Aberglauben).

Würde ich so unterschreiben. Geschätzte 99,99% aller Mittelalterfreunde dürften sich voll und ganz bewusst sein einer verklärt romantisierten Illusion hinzugeben. Ich persönlich habe noch nie jemanden erlebt, der/die ernsthaft davon überzeugt ist das Mittelalter sei so viel besser gewesen oder der darin leben wollte. Die wenigen fragwürdigen Fälle, die ich aus medialer Berichterstattung erlebt habe handelten von Leuten die meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch ganz ohne Mittelalterbezüge ordentlich einen an der Klatsche zu haben schienen.

Mittelalter-Fans die die Unterdrückung von Frauen im Mittelalter leugnen ODER sogar gutheißen sind mir jetzt persönlich noch nicht begegnet.

Mir auch nicht.

... und auf einem Mittelaltermarkt fühl ich mich um ein vielfaches wohler als auf einem bayerischen Dorf-/Stadtfest...

Jepp. Im Vergleich zu den gewöhnlichen Dorffesten empfinde ich Mittelaltermärkte bis heute als erheblich angenehmer. Liegt bei mir hauptsächlich daran, das viele in ihrer fantasievollen Kluft zwar ulkiger aussehen als der durchschnittliche Stino, sich meinen Erfahrungen nach aber nicht so dermaßen oft daneben benehmen. Besonders nicht im ange-/volltrunkenen Zustand.

Das Thema Mittelalter war in der Szene ja schon mal noch weit beliebter und angesagter als heute; zumindest meiner Erfahrung nach. Da war es ziemlich in, auf Mittelaltermärkten ab zu hängen, sich da Räucherkram und Silberschmuck zu kaufen, die "angesagten" Klamotten hatten oft ein bisschen was von schwarzem Burgfräulein...und so weiter und so fort.

This! Bis heute sind diese Märkte für mich eine Gelegenheiten für ein paar Stunden dem tristen Alltag zu entfliehen, mich bei Bedarf mit Silberschmuck, oder Räucherwerk einzudecken und ansonsten in Ruhe gelassen zu werden. Allerdings ist die Zahl an klassischen Gruftis, die dort hingehen im Vergleich zu meiner Anfangszeit inzwischen auch schon wieder drastisch gesunken. Heute turnen dort neben mal mehr, mal weniger authentischen LARPlern für gewöhnlich eher Metalheads als Gruftis rum.

Ich bin ja eher für Letzteres als völlig neue Definition im Sinne des memento mori und der Akzeptanz von Melancholie, Vergänglichkeit.

Klingt gut.

Bez. der "Whataboutism-Diskussion": Ich seh das wie Herbstlaubrascheln, es gibt einen Unterschied zwischen "Ist doch nicht so schlimm weil..." (oder "...aber was ist mit XY?!?!?") und der nüchternen Erkenntnis dass man sich streng genommen - wenn man deinen durchaus nachvollziehbaren Gedanken zu Ende führt - ja mit KEINER historischen Epoche mehr beschäftigen dürfte, in keinerlei Form (oder zumindest keiner die der Unterhaltung/Erbauung dient). Und wirklich geholfen ist damit dann auch keinem.

Dem habe ich kaum etwas hinzu zu fügen. In meinen Augen wird der Whataboutism-Begriff heutzutage ohnehin viel zu inflationär genutzt, um selbst berechtigte Vergleiche und Einwände, wie sie Herbstlaubrascheln aussprach, pauschal abzuwürgen.

[DanielaMondstein]

Auch wenn diese Epochen & Dinge wie z.B. Reenactment natürlich nichts mit der Gothic-Szene per se zu tun haben, gibt es in der Realität ja oft genug Überschneidungen was die interessierten Leute betrifft. Ich persönlich hab ich mit den Mittelalter-Fans und der viktorianischen Fraktion absolut kein Problem - WENN den Leuten klar ist dass sie sich da nur einer verklärten Illusion hingeben... ABER das ist in meiner persönlichen Wahrnehmung auch bei 99% der Leute der Fall (einzelne Fälle von "Damals war das Leben der Menschen viel besser!!!" gibts natürlich, bei diesen Menschen ist aber meiner Erfahrung nach dann weniger das romantisierte Mittelalter das eigentliche Problem sondern ein gleichzeitiger extremer Hang zu Esoterik und unkritischem "magischem Denken" bzw. Aberglauben).
Mittelalter-Fans die die Unterdrückung von Frauen im Mittelalter leugnen ODER sogar gutheißen sind mir jetzt persönlich noch nicht begegnet.
Wir hingen früher viel auf Mittelaltermärkten rum (und ich mag sie evtl. auch darum heute noch ganz gern) weil es leider keine "schwarzen Veranstaltungen" in der Region gab, und auf einem Mittelaltermarkt fühl ich mich um ein vielfaches wohler als auf einem bayerischen Dorf-/Stadtfest...

Das Thema Mittelalter war in der Szene ja schon mal noch weit beliebter und angesagter als heute; zumindest meiner Erfahrung nach. Da war es ziemlich in, auf Mittelaltermärkten ab zu hängen, sich da Räucherkram und Silberschmuck zu kaufen, die "angesagten" Klamotten hatten oft ein bisschen was von schwarzem Burgfräulein...und so weiter und so fort.

Jup, kommt mir bekannt vor - Genau SO wars bei den "Schwarzen" damals in meiner Einstiegszeit...

Ich bin ja eher für Letzteres als völlig neue Definition im Sinne des memento mori und der Akzeptanz von Melancholie, Vergänglichkeit.

Mit der Definition könnt ich persönlich leben.

Bez. der "Whataboutism-Diskussion": Ich seh das wie Herbstlaubrascheln, es gibt einen Unterschied zwischen "Ist doch nicht so schlimm weil..." (oder "...aber was ist mit XY?!?!?") und der nüchternen Erkenntnis dass man sich streng genommen - wenn man deinen durchaus nachvollziehbaren Gedanken zu Ende führt - ja mit KEINER historischen Epoche mehr beschäftigen dürfte, in keinerlei Form (oder zumindest keiner die der Unterhaltung/Erbauung dient). Und wirklich geholfen ist damit dann auch keinem.

Ok..

whataboutism.. Still not ok. Und exakt die Definition weiterhin. Nicht meine Erfindung! Und ich bin dafür, das weiter anzusprechen. Man muss sich allein aus praktischen Gründen ja erst mal einem Problem widmen. Die Überforderung ist von vielen whataboutism-Praktizierer:innen leider gewollt. Um eben die eigene Ignoranz zu rechtfertigen. -> Nochmal eine krasse Analogie: "Warum soll ich kein Fleisch essen? Es sterben ja auch Menschen in Afrika, das bringt denen auch nichts." - tatsächlich besteht sogar ein Zusammenhang in diesem Fall.


Die Mittelaltersektion ist ästhetisch und musikalisch einfach not my cup of tea. Doch genau das hatte ich mir gewünscht - dass keine Ignoranz besteht. Cool.

[Phönix75]

Sag mal, @DanielaMondstein , du bist nicht zufällig so ein verkleideter Soiled-Verschnitt?


Deswegen distanziere ich mich auch zunehmend von dieser Szene...

Whataboutism und dergleichen Begrifflichkeiten... kann man eigentlich noch deutsch reden in einem deutschen Forum? Und diese woken Zeitgenossen gehen mir ohnehin aufn Sack.

[DanielaMondstein]

Auch wenn diese Epochen & Dinge wie z.B. Reenactment natürlich nichts mit der Gothic-Szene per se zu tun haben, gibt es in der Realität ja oft genug Überschneidungen was die interessierten Leute betrifft. Ich persönlich hab ich mit den Mittelalter-Fans und der viktorianischen Fraktion absolut kein Problem - WENN den Leuten klar ist dass sie sich da nur einer verklärten Illusion hingeben... ABER das ist in meiner persönlichen Wahrnehmung auch bei 99% der Leute der Fall (einzelne Fälle von "Damals war das Leben der Menschen viel besser!!!" gibts natürlich, bei diesen Menschen ist aber meiner Erfahrung nach dann weniger das romantisierte Mittelalter das eigentliche Problem sondern ein gleichzeitiger extremer Hang zu Esoterik und unkritischem "magischem Denken" bzw. Aberglauben).

Würde ich so unterschreiben. Geschätzte 99,99% aller Mittelalterfreunde dürften sich voll und ganz bewusst sein einer verklärt romantisierten Illusion hinzugeben. Ich persönlich habe noch nie jemanden erlebt, der/die ernsthaft davon überzeugt ist das Mittelalter sei so viel besser gewesen oder der darin leben wollte. Die wenigen fragwürdigen Fälle, die ich aus medialer Berichterstattung erlebt habe handelten von Leuten die meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch ganz ohne Mittelalterbezüge ordentlich einen an der Klatsche zu haben schienen.

Mittelalter-Fans die die Unterdrückung von Frauen im Mittelalter leugnen ODER sogar gutheißen sind mir jetzt persönlich noch nicht begegnet.

Mir auch nicht.

... und auf einem Mittelaltermarkt fühl ich mich um ein vielfaches wohler als auf einem bayerischen Dorf-/Stadtfest...

Jepp. Im Vergleich zu den gewöhnlichen Dorffesten empfinde ich Mittelaltermärkte bis heute als erheblich angenehmer. Liegt bei mir hauptsächlich daran, das viele in ihrer fantasievollen Kluft zwar ulkiger aussehen als der durchschnittliche Stino, sich meinen Erfahrungen nach aber nicht so dermaßen oft daneben benehmen. Besonders nicht im ange-/volltrunkenen Zustand.

Das Thema Mittelalter war in der Szene ja schon mal noch weit beliebter und angesagter als heute; zumindest meiner Erfahrung nach. Da war es ziemlich in, auf Mittelaltermärkten ab zu hängen, sich da Räucherkram und Silberschmuck zu kaufen, die "angesagten" Klamotten hatten oft ein bisschen was von schwarzem Burgfräulein...und so weiter und so fort.

This! Bis heute sind diese Märkte für mich eine Gelegenheiten für ein paar Stunden dem tristen Alltag zu entfliehen, mich bei Bedarf mit Silberschmuck, oder Räucherwerk einzudecken und ansonsten in Ruhe gelassen zu werden. Allerdings ist die Zahl an klassischen Gruftis, die dort hingehen im Vergleich zu meiner Anfangszeit inzwischen auch schon wieder drastisch gesunken. Heute turnen dort neben mal mehr, mal weniger authentischen LARPlern für gewöhnlich eher Metalheads als Gruftis rum.

Ich bin ja eher für Letzteres als völlig neue Definition im Sinne des memento mori und der Akzeptanz von Melancholie, Vergänglichkeit.

Klingt gut.

Bez. der "Whataboutism-Diskussion": Ich seh das wie Herbstlaubrascheln, es gibt einen Unterschied zwischen "Ist doch nicht so schlimm weil..." (oder "...aber was ist mit XY?!?!?") und der nüchternen Erkenntnis dass man sich streng genommen - wenn man deinen durchaus nachvollziehbaren Gedanken zu Ende führt - ja mit KEINER historischen Epoche mehr beschäftigen dürfte, in keinerlei Form (oder zumindest keiner die der Unterhaltung/Erbauung dient). Und wirklich geholfen ist damit dann auch keinem.

Dem habe ich kaum etwas hinzu zu fügen. In meinen Augen wird der Whataboutism-Begriff heutzutage ohnehin viel zu inflationär genutzt, um selbst berechtigte Vergleiche und Einwände, wie sie Herbstlaubrascheln aussprach, pauschal abzuwürgen.

Metalheads sind super.. LARPer:innen.. für mich eher lustig


Whataboutism ist ein absolut wichtiger Begriff in der Diskussionsführung und nicht wegzurationalisieren, weil selbst u.a. auch sehr rational begründet. Wenn einem bestimmte andere Themen am Herzen liegen, kann man diese selbst ja auch separat ansprechen

Hinzugefügt nach 4 Minuten 3 Sekunden:

Sag mal, @DanielaMondstein , du bist nicht zufällig so ein verkleideter Soiled-Verschnitt?

Sag mal, Phönix, du bist nicht zufällig so ein Internettroll ohne Profilbild? Kein weiterer Kommentar! Unfreundlich! Ich bin neu im Forum - und selbst wenn nicht, macht man jemanden nicht so doof von der Seite an.

[Graphiel]

Whataboutism ist ein absolut wichtiger Begriff in der Diskussionsführung und nicht wegzurationalisieren, weil selbst u.a. auch sehr rational begründet. Wenn einem bestimmte andere Themen am Herzen liegen, kann man diese selbst ja auch separat ansprechen

Ich bin dennoch kein Freund von vorschnellen Whataboutism-Vorwürfen. Der inflationäre Einsatz des Whataboutism-Vorwurfs kann konstruktive Debatten beeinträchtigen, indem er legitime Vergleiche unterdrückt. Debatte erfordert differenzierte Betrachtung.

[DanielaMondstein]

Whataboutism ist ein absolut wichtiger Begriff in der Diskussionsführung und nicht wegzurationalisieren, weil selbst u.a. auch sehr rational begründet. Wenn einem bestimmte andere Themen am Herzen liegen, kann man diese selbst ja auch separat ansprechen

Ich bin dennoch kein Freund von vorschnellen Whataboutism-Vorwürfen. Der inflationäre Einsatz des Whataboutism-Vorwurfs kann konstruktive Debatten beeinträchtigen, indem er legitime Vergleiche unterdrückt. Debatte erfordert differenzierte Betrachtung.

Fair enough. Aber der Effekt tritt dennoch sofort ein, weil kein Vergleich gezogen wurde, der auf bestimmte Charakteristika des Ursprungsarguments verwiesen hätte um diese konstruktiv im Sinne meines Arguments zu bestärken. Jedenfalls nicht direkt. Ich schrieb der Dame ja auch, dass es keinesfalls böse gemeint war. Doch sie schob nach, dass man dann "gar nichts mehr dürfe", wenn Mittelalterkult als schlecht anerkannt würde, was ein sehr typisches whataboutism-Merkmal ist. Oder würdest du da widersprechen?
Insoweit war ich da differenziert genug.

[Graphiel]

Ich schrieb der Dame ja auch, dass es keinesfalls böse gemeint war. Doch sie schob nach, dass man dann "gar nichts mehr dürfe", wenn Mittelalterkult als schlecht anerkannt würde, was ein sehr typisches whataboutism-Merkmal ist. Oder würdest du da widersprechen?
Insoweit war ich da differenziert genug.

Vorab: Ich möchte dir auch keine bösen Absichten unterstellen. Also meine Kritik daher bitte nicht falsch verstehen.

Dennoch würde ich zumindest anteilig widersprechen, ja. Der Whataboutism-Vorwurf war an dieser Stelle meiner Meinung nach rein faktisch zwar nicht ganz falsch, aber so unnötig und ablenkend, als hättest du dich über irgend einen Rechtschreibfehler ereifert. Laut deinem Post ging es dir um eine unreflektierte Verehrung des Mittelalters. Jedoch habe ich dazu keine (aussagekräftigen) Zahlen von dir gelesen, sodass es nur organisch war, dass Herbstlaubrascheln ihre persönlichen Eindrücke äußerte und dabei auch Vergleiche mit anderen romantisierten Epochen zog, bei denen ihr keine bzw. eben nur besonders bekloppte Einzelfälle von einer unreflektierten Verehrung bekannt sind. Eine differenzierte Debatte erfordert eben Charakteristika auch sorgfältig abzuwägen. Andernfalls beklagst du dich bei Herbstlaubrascheln hier lediglich über Geister, die du selbst gerufen hast.

Wenn es dir in deinem Anliegen also nicht nur darum ging irgend eine vorgefertigte Meinung bestätigt zu bekommen, sondern darum auf eine real existierende Toleranz von Unterdrückungsformen im Bezug auf eine unreflektierte Epochenverehrung hinzuweisen und zu diskutieren, so empfiehlt es sich meinen Erfahrungen nach dies erst einmal deutlich genug herauszukristallisieren und ggfs. mit Zahlen zu belegen. Ansonsten provoziert man eben ganz organisch, dass Mitdiskutanten lediglich anhand ihrer eigenen Erfahrungen und Erlebnisse Vergleiche ziehen, die mit einer genaueren Beschreibung der gewünschten Ausgangsthematik gar nicht erst zu Stande gekommen wären.

[Durante]

This! Bis heute sind diese Märkte für mich eine Gelegenheiten für ein paar Stunden dem tristen Alltag zu entfliehen, mich bei Bedarf mit Silberschmuck, oder Räucherwerk einzudecken und ansonsten in Ruhe gelassen zu werden. Allerdings ist die Zahl an klassischen Gruftis, die dort hingehen im Vergleich zu meiner Anfangszeit inzwischen auch schon wieder drastisch gesunken. Heute turnen dort neben mal mehr, mal weniger authentischen LARPlern für gewöhnlich eher Metalheads als Gruftis rum.

...das liegt aber so fürchte ich nicht an Trends innerhalb der Szene sondern einfach nur daran dass es heutzutage viel weniger Goths gibt als in den 2000ern.

[DanielaMondstein]

Ich schrieb der Dame ja auch, dass es keinesfalls böse gemeint war. Doch sie schob nach, dass man dann "gar nichts mehr dürfe", wenn Mittelalterkult als schlecht anerkannt würde, was ein sehr typisches whataboutism-Merkmal ist. Oder würdest du da widersprechen?
Insoweit war ich da differenziert genug.

Vorab: Ich möchte dir auch keine bösen Absichten unterstellen. Also meine Kritik daher bitte nicht falsch verstehen.

Dennoch würde ich zumindest anteilig widersprechen, ja. Der Whataboutism-Vorwurf war an dieser Stelle meiner Meinung nach rein faktisch zwar nicht ganz falsch, aber so unnötig und ablenkend, als hättest du dich über irgend einen Rechtschreibfehler ereifert. Laut deinem Post ging es dir um eine unreflektierte Verehrung des Mittelalters. Jedoch habe ich dazu keine (aussagekräftigen) Zahlen von dir gelesen, sodass es nur organisch war, dass Herbstlaubrascheln ihre persönlichen Eindrücke äußerte und dabei auch Vergleiche mit anderen romantisierten Epochen zog, bei denen ihr keine bzw. eben nur besonders bekloppte Einzelfälle von einer unreflektierten Verehrung bekannt sind. Eine differenzierte Debatte erfordert eben Charakteristika auch sorgfältig abzuwägen. Andernfalls beklagst du dich bei Herbstlaubrascheln hier lediglich über Geister, die du selbst gerufen hast.

Wenn es dir in deinem Anliegen also nicht nur darum ging irgend eine vorgefertigte Meinung bestätigt zu bekommen, sondern darum auf eine real existierende Toleranz von Unterdrückungsformen im Bezug auf eine unreflektierte Epochenverehrung hinzuweisen und zu diskutieren, so empfiehlt es sich meinen Erfahrungen nach dies erst einmal deutlich genug herauszukristallisieren und ggfs. mit Zahlen zu belegen. Ansonsten provoziert man eben ganz organisch, dass Mitdiskutanten lediglich anhand ihrer eigenen Erfahrungen und Erlebnisse Vergleiche ziehen, die mit einer genaueren Beschreibung der gewünschten Ausgangsthematik gar nicht erst zu Stande gekommen wären.

Nein, ich habe keine Zahlen genannt, (noch sind welche verfügbar im statistisch verwertbaren Sinne) weil ich das Kleiden in mittelalteraffinen Stoffen und das Praktizieren von bestimmten Gebräuchen automatisch mit Unkenntnis oder mindestens Verleugnung oder Verharmlosung verbunden hatte. Das ist ja übertrieben gesagt vergleichbar (here we go ) mit einer Aussage wie "Die Architektur während des oder für den Holocaust(s) war zumindest ansprechend, deswegen sind wir dafür!" Davon ausgehend bin ich etwas irritiert von diesem Mittelalteraspekt, auch mit 14 schon gewesen. Klar kann man das Ganze umkehren oder bestimmte feministische Aspekte integrieren. Ähnlich einer Übernahme von NS Symbolen als umgedeutete Symbole - wobei auch das nicht meinen Geschmack trifft. Pin Up finde ich da durchaus cooler.

Ich beklage mich nicht direkt bei ihr, mich interessierten mehrere Meinungen zum Thema.. Herbstlaubrascheln kann ihre Meinung natürlich gern behalten. Doch ebenso steht es mir frei wirkliches whataboutism anzusprechen

Sicherlich sucht man eher nach Gleichgesinnten.. ich lasse mich ja auch nicht vom Wählen der FDP überzeugen, nur weil ich nach Marktwirtschaft frage


Die Ausgangsthematik passt zu den Antworten - doch, nochmals, sicherlich ging es auch um eine Bestätigung und Austausch mit Gleichgesinnten

Hinzugefügt nach 1 Minute 14 Sekunden:

This! Bis heute sind diese Märkte für mich eine Gelegenheiten für ein paar Stunden dem tristen Alltag zu entfliehen, mich bei Bedarf mit Silberschmuck, oder Räucherwerk einzudecken und ansonsten in Ruhe gelassen zu werden. Allerdings ist die Zahl an klassischen Gruftis, die dort hingehen im Vergleich zu meiner Anfangszeit inzwischen auch schon wieder drastisch gesunken. Heute turnen dort neben mal mehr, mal weniger authentischen LARPlern für gewöhnlich eher Metalheads als Gruftis rum.

...das liegt aber so fürchte ich nicht an Trends innerhalb der Szene sondern einfach nur daran dass es heutzutage viel weniger Goths gibt als in den 2000ern.

Deswegen wirken die Mittelalter-Leute so überstark in der Anzahl, meinst du?

Hinzugefügt nach 1 Minute 40 Sekunden:
Mir fehlen einfach die typischen goth goths.. Deathrocker:innen, ohne Cyber, Mittelalter oder übertriebener Fetischschau.

[Durante]

Das ist ja übertrieben gesagt vergleichbar (here we go ) mit einer Aussage wie "Die Architektur während des oder für den Holocaust(s) war zumindest ansprechend, deswegen sind wir dafür!" Davon ausgehend bin ich etwas irritiert von diesem Mittelalteraspekt, auch mit 14 schon gewesen. Klar kann man das Ganze umkehren oder bestimmte feministische Aspekte integrieren. Ähnlich einer Übernahme von NS Symbolen als umgedeutete Symbole - wobei auch das nicht meinen Geschmack trifft. Pin Up finde ich da durchaus cooler.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und warum in Deutschland keine Diskussion ohne einen geschmacklosen Nazi-Vergleich auskommt wäre eigentlich auch mal eine berechtigte Frage... wie auch immer:
Der Holocaust war ein singulärer Akt maximaler Barbarei, verübt von einem bestimmten Volk, in einer EIGENTLICH bereits aufgeklärten modernen Welt.
Und der Zusammenhang dessen mit "dem Mittelalter" ist jetzt genau... welcher? Dass man im Mittelalter auch Leute eingesperrt und umgebracht hat? Halt exakt genau so wie es die Menscheit seit ihrer Entstehung in jeder Epoche getan hat und bis heute leider immer noch tut? Sorry, auch wenn ich deine grundsätzlichen Standpunkte durchaus teile (auch bez. der FDP ), aber deine Argumentation hier führt einfach nirgendwo hin.

Deswegen wirken die Mittelalter-Leute so überstark in der Anzahl, meinst du?

Nein, deswegen sieht man auf Mittelaltermärkten heute nicht mehr soviele Goths wie in den 2000ern sage ich.
Was aber leider natürlich nicht nur auf Mittelaltermärkte sondern auch auf Fußgängerzonen in Großstädten zutrifft.

Mir fehlen einfach die typischen goth goths.. Deathrocker:innen, ohne Cyber, Mittelalter oder übertriebener Fetischschau.

Na zumindest da sind wir uns wenigstens völlig einig...