Krieg in der Ukraine - Was bedeutet das für die Welt

[Fanchen]

Die russische Wirtschaft ist meines Erachtens zu klein, als dass Sanktionen so eine starke Krise auslösen würden. Besonders Deutschland ist natürlich in gewissem Maß von Gaslieferungen abhängig, aber das lässt sich ersetzen -- sicher wird es teurer.

[Niemand]

Ich glaube nicht, dass man Putin gerade als Spinner oder alternden Mann einschätzen sollte, der versucht, noch schnell einen Eintrag in der Geschichte zu bekommen.
Hat jemand bemerkt, wie galant er das Ende der olympischen Spiele bei seinem Kumpel in China abgewartet hat?
China und Indien - also die beiden dicksten Dinger, halten den Russen vor den vereinten Nationen die Stange.
Ich habe eher das Gefühl, dass wir hier gerade etwas erleben, was nicht weniger als der Beginn einer neuen Weltordnung sein wird.
Europa und USA, also der Westen, na meinetwegen: wir!
leben doch eigentlich schon viel zu lange auf Kosten der ganzen restlichen Welt.
Wärend in großen Teilen Asiens, Afrikas, Mittel- und Südamerikas nicht sicher ist, ob überhaupt etwas auf den Tisch kommt, leben wir in einer unglaublichen Dekadenz.
Ist ja nicht neu, wissen wir.
Neu ist, dass die ganze Welt weiss, dass es so ist.
Mich wundert es seit 2015, dass nicht monatlich Millionen Flüchtlinge vor Europas Tür stehen und rein wollen - und ich würde es verstehen!

Putin ist kalt und berechnend, aber er funktioniert, glaube ich.
In der Zeit nach Jelzin hat er die russische Karre wieder aus dem Dreck gezogen und dabei sehr schnell gemerkt, dass WIR ihn nur zu gern als Buhmann benutzen.
Was wirklich in Russland läuft, wissen wir doch gar nicht.
Wir hören nur das, was uns in den Medien um die Ohren gehauen wird.
Und bei den Russen ist das nicht anders, die sind sicher zu 80 % der Meinung, dass die Ukraine schon längst fällig war, weil sie seit 8 Jahren russische Landsleute in den beiden Teilrepubliken im Osten beschießen.
Daher ja auch Putins "Friedensmission".
Die Amis machen sowas auch gelegentlich, wenns ihnen passt. Oder installieren mit Hilfe ihrer Geheimdienste neue Regierungen, putschen die alten blutig weg und erheben irgenwelche radikalen Rebellen zu demokratischen Kräften.
Ich könnte mir vorstellen, dass Putin genau deswegen so ein abgeschlossenes Netz aus Freunden und Genossen über sein Land gezogen hat, um nicht eines Tages weggeputscht und ersetzt zu werden. Ich meine, er kennt das Spiel und alle Regeln.
Und mal ehrlich, Russland wäre doch echt ein Schnäppi.

Ich glaube jedenfalls gar nix mehr. Das ist wie bei Game of Thrones, eine Unmenge an Anwärtern auf den Thron, jeder mit seiner eigenen Wahrheit und seinen eigenen blutrünstigen Vasallen.
Und am Ende merkt man, man hätte vielleicht in Folge eins schon alle Bewerber rigeros aufknüpfen sollen, dann wäre viel Elend verhindert worden.

[Grauer Wolf]

Ohne Mearsheiner gelesen zu haben: Wie sollten die europäischen Staaten denn reagieren? Militärisch ist offensichtlich keine Option, und dass Putin nicht mit sich verhandeln lässt, ist auch offensichtlich.

ich habe weiter oben auf ein Video zu einem Vortrag von Mearsheimer über die Ukraine aus dem Jahre 2015 verlinkt.

Der Fehler der westlichen, insbesondere der US-amerikanischen geostrategischen Außenpolitik war und ist, daß sie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion davon ausgegangen ist, der Kalte Krieg sei nun beendet, es gebe deshalb keine anderen geostrategischen Interessensphären außer derjenigen des Westens mehr. Leider haben wir vergessen, Rußland und China zu fragen, ob sie das auch so sehen.

Gleichzeitig haben die USA jedoch alle Vorstöße des wirtschaftlich und militärisch schwachen Rußlands zu einer vertieften wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Rußland und der EU sabotiert. Für die USA sind Deutschland und Rußland die einzigen ernstzunehmenden Kräfte in Europa. Ein Zusammenschluß dieser beiden Kräfte zu einem starken Europa, das den USA militärische oder wirtschaftliche Konkurrenz machen könnte, ist einer der Gründeralbträume der USA, den es um jeden Preis zu verhindern gilt. Siehe Monroe-Doktrin. Siehe Nordstream2.

NATO und EU haben sich dann gegen Osten erweitert. Rußland war damit nicht einverstanden, aber nicht stark genug, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Im Jahre 2009 hat die NATO dann verkündet, daß sie einen Aufnahmeantrag der Ukraine und Georgiens wohlwollend behandeln werde. Rußland hat umgehend geantwortet, daß sie dies mit allen Mitteln verhindern würden. Georgien fühlte sich mit dieser NATO Ankündigung im Rücken stark genug, Rußland anzugreifen -- und hat von Rußland prompt eins auf die Mütze bekommen. Und die NATO hat keinen Finger gerührt.

Von da an galt aber das NATO-Narrativ, Putin sei ein Aggressor, der Rußland wieder auf die alte Größe der Sowjetunion ausdehnen wolle. Daß Rußland einfach nur seine vom Westen nicht wahrgenommenen geostrategischen Interessen verteidigt -- genau so wie das die USA auch tun, wollte man in Europa und in den USA einfach nicht wahrhaben.

Und so haben NATO und EU die Ukraine weiterhin ermuntert, sich weiter nach dem Westen zu orientieren.

In einer Welt, in der humanistische Werte sowie Völkerrecht und Ordnung von sich aus wie Naturgesetze uneingeschränkt gelten, gäbe es ja auch so etwas wie ein Selbstbestimmungsrecht der Völker. Alles schön und richtig. Nur leben wir nicht in einer Welt, in der humanistische Werte sowie Völkerrecht und Ordnung uneingeschränkt gelten. Recht und Ordnung sind keine Naturgesetze, die von sich aus Wirkung entfalten. Recht und Ordnung müssen durchgesetzt werden. Es muß also eine Instanz geben, die mächtig genug ist, Recht und Ordnung durchzusetzen. Und im Falle der Ukraine beansprucht Rußland, diese Macht zu sein -- genau so wie die USA für sich beanspruchen, diese Ordnungsmacht in der Westlichen Hemisphäre zu sein. Siehe Monroe-Doktrin.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Fehler wurden in den vergangenen 20 Jahren gemacht. Der Westen hätte den Ordnungsmachtanspruch Rußlands akzeptieren müssen. Dann wäre die Ukraine ein politisch neutrales Land wie Finnland mit starken wirtschaftlicher Anbindung sowohl an den Westen als auch an Rußland.

Wir haben jedoch alles unternommen, die Ukraine zu ermutigen, sich vom Ordnungsmachtanspruch Rußlands zu lösen und sich dem Ordnungsmachtanspruch der USA zu unterwerfen. Putin hatte allerdings schon 2009 gewarnt, daß er dies nicht zulassen werde. Und nachdem die Ukraine nun angekündigt hatte, sich notfalls auch mit Hilfe von Nuklearwaffen vom Ordnungsmachtanspruch Rußlands lösen zu wollen, hat Rußland wie damals angekündigt nun zugeschlagen.

Statt daß der Westen nun aber seine Finger aus der Ukraine zurückzieht, den geostrategischen Ordnungsmachtanspruch Rußlands anerkennt, tun wir weiter so, als gäbe es diesen Anspruch nicht. Im Gegenteil, wie verhalten uns mit unseren Sanktionen gegen Rußland nun so, als unterliege die Ukraine dem Ordnungsmachtanspruch der USA. Das wird Rußland nie und nimmer akzeptieren. Und Rußland fühlt sich inzwischen militärisch wieder stark genug, seine Ansprüche durchzusetzen. Ob Rußland tatsächlich stark genug ist, seinen Ordnungsmachtanspruch notfalls auch militärisch durchzusetzen, werden wir in den kommenden Tagen, Wochen und Monaten sehen. Ich halte dies für wahrscheinlich, aber mit für Rußland nahezu suizidalen Kosten verbunden. Rußland scheint jedoch die Rückendeckung Chinas zu haben, die mit dem Ordnungsanspruch der USA über den Westpazifik und Ost-Asien ja auch nicht einverstanden sind.

Genau so werden wir sehen, ob wir mit unseren Sanktionen gegenüber Rußland den Ordnungsmachtanspruch der USA über die Ukraine durchsetzen können. Ich halte dies für unwahrscheinlich, weil dies für Europa mit nahezu suizidalen Kosten verbunden ist.

Und das alles warum?

[SchwarzPoet]

Und das alles warum?

Wenn ich mal ganz doof raten sollte, da sich besonders auch westliche Machthaber verhalten wie ungezogene kleine Kinder an der Supermarktkasse, nur dass die Machthaber sich nicht auf den Boden schmeißen und das Strampeln anfangen, aber das Geschrei: "Ich will, ich will, ich will aber", ist nicht zu überhören, wenn man genau hinhört. Allerdings geht es bei dem Geschrei hier nicht um Süßigkeiten, sondern rein um Macht und alle anderen haben nach ihrer Pfeife zu tanzen. Nur Scheiße, wenn da jemand nicht mitspielt, der ebenbürtig sein könnte.

[Grauer Wolf]

Ich habe eher das Gefühl, dass wir hier gerade etwas erleben, was nicht weniger als der Beginn einer neuen Weltordnung sein wird.

Ja, das denke ich auch. Es wird leider keine bessere Weltordnung sein. Jedenfalls nicht für uns hier in Europa.

Ich glaube jedenfalls gar nix mehr. Das ist wie bei Game of Thrones, eine Unmenge an Anwärtern auf den Thron, jeder mit seiner eigenen Wahrheit und seinen eigenen blutrünstigen Vasallen.
Und am Ende merkt man,...

... daß es überhaupt keinen Thron gibt. Der ganze Krampf also völlig unnütz war.


ich schau mir ab jetzt nur noch Katzenvideos. Katzen sind wenigstens intelligent.

[Archy]

Ich denke ich verstehe das mit dem "geostrategischen Ordnungsmachtanspruch", aber viel mehr ist es doch eher "nur" ein ungeschriebenes Gesetzt, dass Osten beim Osten bleibt und Westen beim Westen. Unterm Strich kann man doch den Ostländern wie Polen, Ukraine oder wer da alles mit reinzählt, nicht vorschreiben wo sie dazu gehören wollen. Sei es nun NATO oder dem "Westen" - auch ein Putin nicht. Und solange die NATO für Ordnung und Sicherheit steht, ist doch alles gut. Russland anzugreifen, um es sich einzuverleiben, wäre doch totaler Widerspruch. Das muß und wird doch wohl selbst ein Putin sehen. Und wenn Putin der Ukrine zu altbacken bzw. nicht vertretbar erscheint, im Sinne von Umgang mit Freiheit ect., dann ist das so. Um mal klein zu denken, jeder von uns würde sich doch auch von dem angezogen fühlen, was ihm mehr entspricht. Im Fall der Politik und Weltordnung, bietet die NATO zudem Sicherheit. Dieses Machtgehabe, sei es nun China, Russland - stellvertretend für den Osten oder USA - stellvertretend für den Westen (bei Deutschland bin ich mir nicht sicher, ich seh es eher untergeordnet) ist einfach nur krank. Soll doch jeder seins machen, den anderen akzeptieren und schauen in welchen Belangen er mit wem besser klar kommt. Stattdessen kommt der Schwanzvergleich, wer den längsten, dicksten und ausdauernsten hat

[Grauer Wolf]

Unterm Strich kann man doch den Ostländern wie Polen, Ukraine oder wer da alles mit reinzählt, nicht vorschreiben wo sie dazu gehören wollen.

In einer idealen Welt wäre das so. In der realen Welt hat es seit Anbeginn der Geschichte aber immer schon Staaten gegeben, die sich als Ordnungsmacht gesehen haben, und die Recht und Gesetz in ihrem Sinne auch über andere Staaten durchgesetzt haben. Weil Recht und Ordnung eben keine Naturgesetze sind, von denen es nur eine Interpretation gibt, und die von sich aus und ganz von alleine wirken. Recht und Ordnung muß von jemandem interpretiert und von jemandem durchgesetzt werden -- ansonsten gibt es kein Recht und keine Ordnung.

Unsere westliche Interpretation von Recht und Ordnung ist übrigens nicht die einzig mögliche Interpretation.

In einem demokratisch verfaßten Staat achtet man penibel darauf, daß es eine Gewaltenteilung gibt, daß es nicht ein und dieselben Leute sind, die Recht und Ordnung interpretieren, und die anschließend dann Recht und Ordnung nach dieser Interpretation durchsetzen. In der internationalen Politik gibt es diese Gewaltenteilung nicht. Der jeweils Stärkere interpretiert Recht und Ordnung in seinem Sinne -- und setzt das dann gleich selbst durch. Oder versucht es zumindest.

Und genau das ist, was in der Ukraine derzeit passiert. Es gibt zwei Instanzen, die sich befugt sehen, Recht und Ordnung für die Ukraine in ihrem Sinne zu interpretieren und durchzusetzen.

Und es ist ja nicht so, daß die USA den Staaten in ihrem Ordnungsmachtbereich freie Hand ließen. Die USA haben Nordstream2 mit allen ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln sabotiert -- obwohl in einer idealen Welt uns niemand vorschreiben können sollte, von wem wir Gas kaufen. Und wenn Deutschland beschlösse, aus der NATO auszutreten, würden noch am selben Tag die US-Truppen in Ramstein ausrücken um Deutschland zu »befreien« und wieder »demokratische Verhältnisse« herzustellen.

Aus der Sicht Rußlands ist die NATO kein Friedensstifter sondern ein aggressives militärisches Bündnis, das in der Ukraine mit dem alten Albtraum Rußlands gemeine Sache macht: mit Faschisten und Nazis. Die NATO hat panische Angst, Rußland könne den Westen angreifen. Umgekehrt hat Rußland aber genau so panische Angst, die NATO könne Rußland angreifen. Und bisher hat niemand, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, irgendwelche Schritte unternommen, die Ängste des jeweils anderen zu entkräften. Ganz im Gegenteil. Diese Ängste wurden auf beiden Seiten bis hin zur außenpolitischen Paranoia geschürt.

Dieses Machtgehabe, sei es nun China, Russland - stellvertretend für den Osten oder USA - stellvertretend für den Westen (bei Deutschland bin ich mir nicht sicher, ich seh es eher untergeordnet) ist einfach nur krank. Soll doch jeder seins machen, den anderen akzeptieren und schauen in welchen Belangen er mit wem besser klar kommt. Stattdessen kommt der Schwanzvergleich, wer den längsten, dicksten und ausdauernsten hat

In der Tat. Aber jedesmal, wenn jemand versucht, eine friedlichere Weltordnung einzuführen, gibt es mindestens ein Arschloch, das diesen Versuch aus egoistischem und nationalistischem Eigeninteresse sabotiert.




In einer Gruppe von 10 Leuten gibt es mindestens zwei Dummköpfe, die so blöd sind, daß sie gar nichts raffen, und ein Arschloch, das alles sabotiert. Sorry.... das war der kleine Zyniker in mir.

[Fanchen]

Und wenn Deutschland beschlösse, aus der NATO auszutreten, würden noch am selben Tag die US-Truppen in Ramstein ausrücken um Deutschland zu »befreien« und wieder »demokratische Verhältnisse« herzustellen.

Das kann ich nicht glauben. Worauf basiert die Sicht? Ein NATO-Austritt ist kein per se antidemokratisches Vorgehen. Dass die USA Deutschland militärisch angreifen, nur, weil es aus der NATO austritt, ist völlig abstrus. Und das würden die anderen NATO-Mitglieder und die gesamte internationale Gemeinschaft der USA auch niemals durchgehen lassen.

Aus der Sicht Rußlands ist die NATO kein Friedensstifter sondern ein aggressives militärisches Bündnis, das in der Ukraine mit dem alten Albtraum Rußlands gemeine Sache macht: mit Faschisten und Nazis.

Auch das glaube ich nicht. Das mag die russische Propaganda so darstellen, aber in der russischen Führung wird niemand tatsächlich davon ausgehen, dass die Gefahr eines NATO-Angriffs auf Russland besteht.

Die NATO hat panische Angst, Rußland könne den Westen angreifen.

Verständlich. Ein Atomkrieg wäre wohl unausweichlich.

Umgekehrt hat Rußland aber genau so panische Angst, die NATO könne Rußland angreifen.

Da bin ich absolut anderer Meinung.

Und bisher hat niemand, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, irgendwelche Schritte unternommen, die Ängste des jeweils anderen zu entkräften. Ganz im Gegenteil. Diese Ängste wurden auf beiden Seiten bis hin zur außenpolitischen Paranoia geschürt.

Auf der russischen Seite, ja, durchaus. Der Vorwurf, dass die NATO, bzw. vor allem die USA durch die CIA, unbegründet Angst vor einem russischen Angriff schürt, kam ja auch in den letzten Wochen mehrfach auf. Offensichtlich hatte die CIA aber Recht mit ihren Behauptungen, denn Russland hat tatsächlich einen Angriffskrieg begonnen.

Ich finde es ja durchaus in Ordnung zu versuchen, die internationalen Interessen der verschiedenen Staaten zu erklären bzw. vorherzusehen. Dass hier aber Putin derjenige ist, der ganz klar einen Krieg begonnen hat, und jahrelang Verhandlungen ausgenutzt hat, besonders auch in den letzten Wochen, ohne überhaupt die Absicht zu haben, die eigenen Truppen zurückzuziehen oder von einem Krieg abzulassen, während die EU und die NATO versucht haben, einen Krieg zu verhindern, kann man nicht leugnen. Sicherlich kann man das Haar in der Suppe suchen und Handlungen herauspicken, die auf der EU/NATO-Seite hätte besser laufen können. Das ändert aber letzten Endes nichts daran, dass der Westen immer zu Gesprächen bereit war, und sich letztlich auch von Putin an der Nase herumführen lassen hat. Im Zweifel hat man immer nachgegeben.

Putins Angst vor NATO-Mitgliedschaft einzelner Staaten basiert allein darauf, dass er diese Staaten dann nicht mehr so einfach angreifen kann. Wir werden sehen, wohin das jetzt im Fall von Finnland und Schweden führt. Besonders, weil er diesen Staaten aktuell wieder gedroht hat, und zwar auch mit militärischen Konsequenzen. Wohin es führt, wenn man nicht in der NATO ist, sieht man ja gerade.
Ich kann mir gut vorstellen, dass besonders Finnland jetzt ganz schleunigst zusieht, der NATO beizutreten. Als EU-Mitglied ist das zwar nicht so wichtig, wie es bei der Ukraine gewesen wäre... eine Aufnahme in Rekordgeschwindigkeit würde mich aber nicht überraschen.

[abdurrazzaq]

Meine ganz persönliche Meinung zu diesem Krieg. Wie nach dem Einmarsch der Wehrmacht in die UDSSR 1941 werden sich auch hier etliche Milizen und Partisanengruppen hinter den Frontlinien bilden. Sie alle haben einen gemeinsamen Feind: Putins Soldaten. Diese Milizen werden den Russen ordentlich zu schaffen machen. Wie in Afghanistan 1989 werden die Russen irgendwann sang- und klanglos die Ukraine verlassen. Was aber dann folgt, ist noch viel schlimmer als der jetzige Krieg, der schon schlimm genug ist. Die Milizen und Partisanengruppen werden sich wegen unterschiedlichen politischen Zielen gegenseitig bekriegen, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Das Land versinkt endgültig in Chaos, Anarchie, Terror und Bürgerkrieg. Am Ende besteht die Ukraine nicht mehr als solches, die Warlords schaffen auf diesem Flecken Erde etliche kleine Reiche.
Wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung. Kann aber auch voll daneben liegen.

[Fanchen]

Ich bezweifle das, ehrlich gesagt. Im Osten der Ukraine mag das stimmen, aber da herrscht ja sowieso schon etwas länger Bürgerkrieg. Aber ansonsten scheinen die Bürger gerade recht stark geeint gegen Russland zu sein. Dass der ukrainische Präsident das Land nicht verlassen hat, sondern trotz hoher Lebensgefahr im Land bleibt und mitkämpft, wird seinem Rückhalt in der Bevölkerung wohl auch alles andere als schaden.
Natürlich ist die ganze Lage aktuell sehr unübersichtlich, und ich kenne mich mit der politischen Situation in der Ukraine eh nicht aus. Solange der Präsident aber am Leben bleibt, dürfte das Land nach dem Krieg aber auch einigermaßen geeint sein.
Natürlich nur, wenn Russland sich zurückzieht und die Ukraine unabhängig bleibt...