Leben und leben lassen...

[Fanchen]

Es war ein Vergleich um zu zeigen, wie lächerlich deine Aussage ist.

Verstehe ich nicht; ich sehe überhaupt nicht, was deine Argumentation gegen etwas, was gar nicht behauptet wurde, mit anderen Aussagen zu tun haben könnte. Egal, welchen.

Tja und Sprüche aller "Studie XY" sagt ... Ziehen bei mir überhaupt nicht, besonders wie ich mal hörte, wie ein Doktor erzählte, das Uni Professoren und Doktoren etc auf finanzielle Zuwendungen angewiesen sind, da die staatlichen Fördergelder in der Regel nicht ausreichen für die Unis

Ist deine Kritik an der Stelle jetzt also, dass Wissenschaft zu wenig vom Staat abhängig ist? Das scheint im Widerspruch mit deiner (zumindest mir so erscheinenden) Einstellung zu stehen, alles staatliche abzulehnen.
Wovon machst du abhängig, wem bzw. welchen Aussagen du vertraust? Gehst du da nach Bauchgefühl? Suchst du jemanden, der gut aussieht? Der viel kritisiert wird? Was sind deine Kriterien für Glaubwürdigkeit?

Was ist mit Dr. Bhakdi, oder Dr. Wodarg? Einer von beiden nahm bereits während der Schweinegrippe den Drosten auseinander und zeigte schon damals auf, dass das der größte Schwurbler von allen ist, nur die Menschen vergessen so schnell.

Ich hab mir mal kurz angeguckt, was Wodarg sonst so labert, und zumindest zu Corona hat er mehrere Falschaussagen gemacht. Was während der Schweinegrippe passiert ist, ist ziemlich egal für die aktuelle Situation. Also... schlechtes Argument.

Zusammenhänge über Zusammenhänge, aber besser nicht zuviel darüber nachdenken...

Noch einmal: Wir können gerne diskutieren. Wir scheinen aber zu immer anderen Themen zu springen, ohne bei den vorherigen zu irgendeiner Einigung gekommen zu sein oder (je nach Thema) uns überhaupt darüber einig zu sein, worüber wir reden. Wir können meinetwegen über jede der von dir genannten Sachen reden, aber der Reihe nach und nicht, wenn mir das alles vor die Füße geschmissen wird. Und dann bitte mit vernünftiger Argumentation und nicht "Gates spendet, es muss ne Verschwörung geben".

Keule, mit deiner Einstellung, dass dir Missfällt, wenn jemand Gebildetes mit einem "Schwubler" redet, zeigt ziemlich deutlich wessen Geistes Kind Du bist.

Das habe ich so ja gar nicht gesagt. Mit jemandem reden und in einem Interview auf einem Schwurbelkanal aufzutauchen, sind aber unterschiedliche Dinge. Mit Schwurblern zu reden finde ich völlig in Ordnung; ich rede ja auch mit dir.

Im dritten Reich hättest Du bestimmt auch gesagt, man kauft nicht bei Juden... Gespräche müssen geführt werden, ansonsten war es das mit dem gesellschaftlichen Frieden

Ich nehme dir nicht ab, dass es dir an gesellschaftlichem Frieden liegt. Oder wie passt das damit zusammen, diejenigen, die mit dir diskutieren, mit Nazis gleichzustellen?

Ich zweifle deine Staats verteidigende Agenda auch an... Hast Du zufällig ein Verwandten, welcher mit C derzeit gut verdient, oder läuft bei dir den ganzen Tag ARD und ZDF?

Kannst du mir genauer sagen, worauf sich das bezieht? (Besonders nach gesellschaftlichem Frieden klingt das aber auch nicht.)

Ist es deswegen Ethisch in Ordnung? Nö, auch wenn es eine Mehrheit ist, hat diese nicht das Recht gewisse Grenzen zu überschreiten.

Jetzt glaube ich, dass du mich absichtlich falsch verstehst. Ich habe nicht gesagt, dass "die Masse" mehr Rechte gegenüber Einzelnen haben sollte. Sondern, dass es nicht nur einen Einzelnen gibt, sondern viele. Und Rechte wie das auf körperliche Unversehrtheit gelten eben auch für alle. Also auch für die Bestandteile der Masse, der man sich nicht zurechnet.

[Dark_Ashbringer]

@Fanchen

"Es wurde aber nie behauptet, dass Impfungen die Ansteckungsgefahr komplett eliminieren, du argumentierst also gegen einen Strohmann."

Das ist halt Falsch, genauso wie die Aussage es war, es würde keinen zweiten Lockdown geben, von Spahn. Hast Du etwa Söders erste Ansprachen verpasst? Da ging es doch immer nur um einen Piks. Also doch, es wurde sehr wohl das behauptet, wovon Du so tust, als wäre es nicht so. Zumindest macht es keinen Sinn von einem Piks zu reden, wenn dieser einen gar nicht voll immunisiert.

Meine Kriterien für Glaubwürdigkeit sind, ob die erhaltenen Informationen mit denen übereinstimmen, welche ich bereits habe, desweiteren bevorzuge ich Leute, welche Quellen nennen. Gegenfrage, wer ist für dich Glaubwürdig? Die Psychopathen ganz oben in den Führungsschichten? Und ja, gebildete und intelligente Psychopathen wollen genau solche Positionen haben und gehen dafür wortwörtlich über Leichen. Für mich ist dieser Menschen Typus jedenfalls nicht vertrauenswürdig.

Was die Wissenschaft angeht, diese muss natürlich vom Staat getrennt sein, im Sinne von, der Staat hat dieser keine Idiologischen Vorgaben zu machen, wie es in der Soviet Union zum Beispiel üblich war, in manchen Bereichen, nicht in allen selbstverständlich, aber darüber hinaus, müssen Universitäten selbstverständlich gefördert werden und das ohne Gegenleistung, damit diese ihrer eigentlichen Aufgabe unbefangen nachkommen können, wissen zu schaffen und nicht auf Wirtschaftlichkeit und Profit ausgerichtet zu sein.

Du solltest mich nicht in eine Schublade versuchen zu stecken  beziehungsweise meine Ansichten. Ich bin durch und durch ein Individuum.

Schlechtes Argument? Warum? Weil Du das sagst? Vorherige Leistungen und Irrtümer sind zumindest ein Indikator für Kompetenz, oder Inkompetenz, an der man jemand bewerten kann, wenn Du jemand neues für deine Firma einstellst, kannst Du diesen auch nur anhand der vorherigen Leistungen und Empfehlungen beurteilen.

Aha und was spricht dagegen, seine Meinung auf einen angeblichen Schwurbel Kanal Kund zu tun, solange man ehrlich für seine Überzeugung eintritt? Oder darf man das nur als Konformist?

Für mich bist du was dein inneres angeht ein Faschist, zumindest nehme ich dich anhand deiner Aussagen so wahr, darum die Vergleiche.

Du hast die Professorin angezweifelt bzw. Ihre Agenda und ich zweifle deine Agenda an. Wie es im Wald hinein schallt, so schallt es auch zurück... Austeilen aber nicht einstecken können, typisch.

Ich habe dich nicht falsch verstanden. Ich habe einen Gedanken nur weiter ausgeführt, von mir aus, da ich ihn grundsätzlich für wichtig hielt.

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@Grauer Wolf

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und etwas aus der Mitte niedergeschrieben, vielleicht ist das ja hilfreich, ansonsten kann ich nicht weiter darauf eingehen, da ich kein Rechtsphilosoph bin, aber ich zitiere mal eine.

...Wie das jetzt im Verhältnis zur Freiheit steht, ist auch ein Teil Aspekt der Frage, wenn man sich den Menschen sozusagen anschaut und mit der Freiheits Philosophie versucht zu begreifen, was er ist, dann kann man immer sagen, er hat natürlich auch eine physisch, natürliche Seite. Er muss leben, er muss atmen, er muss essen, trinken und so weiter und das ist ein Teil, der menschlichen Art, der menschlichen Gattung, die auch ihr Recht hat, man muss existieren können, aber diesen Teil absolut zu setzen, halte ich für einen Fehler, weil der zweite Teil ein geistiges Wesen des Menschen ist und dieses geistige Wesen ist eines, was man nicht anfassen, fühlen, oder so etwas kann, sondern es ist eigentlich, dass den Menschen ausmachende Bewusstsein, dass man ein selbstbestimmtes, autonomes Wesen ist, welches über das eigene Leben, der eigene Herr ist, oder die eigene Dame, je nachdem und diese beiden Komponenten nun zusammen zu bringen und im vollen Umfang zu begreifen, das ist das Problem der aktuellen Zeit, glaube ich und deswegen kann ich nicht perse sagen, dass alles was der Staat sich als Maßnahme überlegt, oder erdacht hat, um die Gesundheit von Personen zu schützen, ist perse Quatsch, oder so etwas, das würde ich wirklich nicht sagen können, aber und da ist für mich eine relativ starke Grenze, wenn der Staat jetzt anfängt, im Leben im vollen Sinne des Einzelnen, auf eine Art und Weise einzugreifen, wo man ihn gewissermaßen die eigene Herrschaft nimmt, das Privatleben im engeren Sinne, wenn man mir verbietet mit meinem Onkel, zweiter Ordnung Weihnachten zu feiern, dann ist das absolut etwas, was der Staat einfach nicht mehr tun darf. Das ist jetzt ein extremes Beispiel, aber es gibt auch viele Maßnahmen, über die man mit Fug und Recht nachdenken kann und jetzt war die Frage nach der hochgerühmten Verhältnismäßigkeit. Die Verhältnismäßigkeit ist als Jurist ein ganz schwankendes Brett. Die ganzen Verfassungs und Strafrechtler schwören dadrauf, dass ist das Prinzip, das quasi die deutsche Rechtswissenschaft exportiert hat. Das ist auch etwas ganz kluges, dass man sagt, der Staat darf in die Freiheitsrechte einer Person eingreifen, wie es eben in den Augenblick geeignet, erforderlich und angemessen ist und das sind Rechtsbegriffe, die eine bestimmte Bedeutung haben.  Da geht's aber jetzt schon los, was ist eigentlich geeignet? Die gesamten empirischen Daten, die sich stellen, die alle kennen und die aus meiner Sicht viel zu wenig aus diskutiert wurden, werden an einigen Stellen überhaupt nicht berücksichtigt. Das ist der erste Punkt. Der Zweite Punkt ist, wenn man auf dieser Slippery Slope erstmal ist, geht dann Richtung Erforderlichkeit. Gibt es nicht vielleicht mildere Mittel, die gleich wirksam in der Situation wären und das dritte ist die sogenannte Angemessenheit. Da geht's es dann, um die Güterabwägung im engeren Sinne. Das ganze ist aber, solange es nicht vollkommen klar ist, welchen Ziel das ganze dient, ohnehin völlig unbestimmt. Erst war das Ziel, wir wollen nicht, dass die Krankenhäuser überfüllt werden. Dann war das Ziel, wir wollen den R Wert drücken, dann war das Ziel, ich weiß es gar nicht mehr... Flatten The Curve, inzwischen weiß man gar nicht mehr, was das Ziel ist. Inzwischen müsste man wahrscheinlich definieren, verhindere jede Infektion und daran merkt man, je nachdem wo man das Ziel bestimmt, ist auch das Verhältnismäßigkeit Prinzip von in sich  Abhängigkeit, also die Geeignetheit, die Erforderlichkeit und die Angemessenheit, kann man nur bestimmen als Jurist, auch als nicht Rechtsphilosoph, als klassischer Jurist, wenn das Ziel klar ist und über die Legitimation dieses Zieles, kann das Verhältnismäßigkeits Prinzip nichts aussagen und das ist, was die Kern-Juristen normalerweise nicht bedenken. Das ist das Problem.

- Kann man denn, über die Legitimirbarkeit von Legitimationen von Zielen, überhaupt rechtsphilosophisch etwas sagen? Also welche Ziele darf der Staat verfolgen und welche nicht?

Das ist unsere Aufgabe und das ist mit die Schwierigste, glaube ich. Ich würde sagen ja, das kann man sehr wohl. Ich glaube, dass das nicht beliebig ist. Die Rechtsphilosophen haben über 2000 Jahren verschiedene Dinge erwogen. Man könnte zum Beispiel, ich nenne jetzt mal ein paar Dinge, die erwogen wurden. Die physische Sicherheit nehmen, Thomas Hobbes hat die gesamte Staatsstruktur aufgebaut, auf den Grundgedanken, wir müssen nach der Erfahrung des Bürgerkrieges, erstmal dafür sorgen, dass die Menschen eine physisch sichere Existenz haben und dafür soll der Staat alles tun dürfen. Das war der Gedanke des Absolutismus in seiner reinen Form. Dann würde ich sagen, sind wir jetzt auf dem Level, wo das Denken stehen geblieben ist, oder gibt es sozusagen Auseinandersetzungen mit dieser Vorgabe Sicherheit um jeden Preis? Gibt es natürlich, dann kam John Locke mit seiner Idee, übrigens auch aus den Angelsächsischen Raum, dass man seine eigene Sphäre braucht, sein Eigentum, dass man von seine Hände Arbeit leben können muss. Das sind die ersten Züge, eines selbstbestimmten Lebens, dafür soll der Staat da sein, das zu sichern. An der Stelle wurde auch weiter gedacht. Man kann das jetzt natürlich in kleinere Etappen nachvollziehen. Bei Kant war es dann tatsächlich so, er hat die Freiheit entdeckt und von dem Freiheitsgesichtspunkt, den er entdeckt hat, nämlich der Tatsache, dass wir als menschliche Wesen Selbstbestimmung haben und sie auch, um keinen Preis der Welt abgeben können, weil wir sonst unserer Würde als Verlust geben. Wenn wir dies erstmal haben, dann kann uns die Freiheit, als etwas das erhaltenswert ist und was die Basis unseres gemeinsamen Lebens ausmacht, kann man sozusagen nicht mehr rausnehmen aus dem Zusammenhang. Das würde ich also jetzt schon mal festhalten und dann gibt es natürlich Entwicklungen, die danach auch sehr kluge Entwicklungen sind. Zum Beispiel auch das Sozialstaat Prinzip, dass man Personen die erstmal zur gleichen Rechtsgemeinschaft gehören, zunächst einmal deren Existenz, auch physischer, oder finanzieller Art, würden wir heute sagen, sichern muss. Dass die eben auch die Fähigkeit und die Möglichkeit haben, in Würde zu leben, das sind dann Erweiterungen des Grundgedankens. Aber ich würde schon sagen, dass man als Rechtsphilosoph*in schon sagen kann, dass das Ziel staatlicher Maßnahmen im Grundsatz zumindest Freiheit des Subjektes sein muss...

[Fanchen]

Das ist halt Falsch, genauso wie die Aussage es war, es würde keinen zweiten Lockdown geben, von Spahn. Hast Du etwa Söders erste Ansprachen verpasst? Da ging es doch immer nur um einen Piks. Also doch, es wurde sehr wohl das behauptet, wovon Du so tust, als wäre es nicht so.

Dazu kann ich jetzt auf Anhieb nichts finden. Selbst, wenn diese Politiker gesagt haben sollten, dass eine einzige Impfung ausreichen wird, heißt das aber nicht, dass das wissenschaftlicher Konsens gewesen ist. Und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass das kein wissenschaftlicher Konsens war.
Eine Quelle für deine Behauptung fände ich trotzdem nicht schlecht.

Meine Kriterien für Glaubwürdigkeit sind, ob die erhaltenen Informationen mit denen übereinstimmen, welche ich bereits habe, desweiteren bevorzuge ich Leute, welche Quellen nennen.

Das heißt es ist für dich unmöglich, Fehler zu erkennen bzw. einzugestehen?

Gegenfrage, wer ist für dich Glaubwürdig? Die Psychopathen ganz oben in den Führungsschichten?

Warum sind wir plötzlich bei Psychopathen?
Vertrauenswürdig ist erstmal, wer Kompetenz auf einem gewissen Gebiet hat und keine früheren Falschaussagen getätigt hat. Was natürlich nicht heißt, dass nicht trotzdem Aussagen falsch sein können.

Schlechtes Argument? Warum? Weil Du das sagst? Vorherige Leistungen und Irrtümer sind zumindest ein Indikator für Kompetenz, oder Inkompetenz, an der man jemand bewerten kann, wenn Du jemand neues für deine Firma einstellst, kannst Du diesen auch nur anhand der vorherigen Leistungen und Empfehlungen beurteilen.

Dann schätzt du Wodarg also doch als inkompetent ein? Oder warum berufst du dich auf seine Äußerungen, obwohl bekannt ist, dass er zu Corona viel Mist labert?

Aha und was spricht dagegen, seine Meinung auf einen angeblichen Schwurbel Kanal Kund zu tun, solange man ehrlich für seine Überzeugung eintritt? Oder darf man das nur als Konformist?

Was hat das Ganze mit Konformismus zu tun? Ich habe nie gesagt, dass man seine Meinung nicht auf Schwurbelkanälen kundtun darf.
Was dagegen spricht ist, dass man dadurch Schwurbler legitimiert und ihnen eine noch größere Bühne gibt. Besonders, wenn dem Geschwurbel nicht widersprochen wird.

Für mich bist du was dein inneres angeht ein Faschist, zumindest nehme ich dich anhand deiner Aussagen so wahr, darum die Vergleiche.

Harmonische Diskussionen auf Augenhöhe hast du echt raus, oder?
Warum meinst du, sollte bei solchen Aussagen jemand überhaupt mit dir diskutieren wollen?

Du hast die Professorin angezweifelt bzw. Ihre Agenda und ich zweifle deine Agenda an. Wie es im Wald hinein schallt, so schallt es auch zurück... Austeilen aber nicht einstecken können, typisch.

Äh. Wat?

[Dark_Ashbringer]

Das hatte Söder am Anfang der Impfungen gesagt. Quellen kann ich leider nicht herbei zaubern und ich hätte auch nie gedacht, dass öffentlich verkündete Dinge mal mit Quellen bewiesen werden müssen. Ich zweifle immer mehr an das Gedächtnis der Menschheit, kann sich vielleicht ein anderer noch daran erinnern? Wie anfangs von ein (1) kleiner Piks geredet wurde? Jungs, jetzt zeigt mal, was die Schwarmintelligenz so kann.

Selbstreflexion lernte ich bereits als Jugendlicher und bin mir meiner charakterlichen Fehler demnach bewusst und arbeite auch an ihnen und wenn eine Tatsache unumstößlich ist, dann muss auch ich das akzeptieren.

Weil viele CEO's, Politiker und sonstige Menschen, mit einem angesehenen Beruf, häufig von Narzissten, Sozio und Psychopathen ausgeführt werden und diese sind in der Regel nun mal korrupt. Hast du dich je mit diesen Persönlichkeitsstörungen beschäftigt? Und ich meine nicht diese Knast Dokus, welche bloß die primitivsten dieser Vertreter vorführen, mit der scheinbaren Gewissheit, alle Menschen mit solchen Charakterzügen müssen dumm und oder brutal sein... Viele von ihnen sind ziemlich intelligent und umso intelligenter sie sind, umso angepasster können sie erscheinen.

Im Gegenteil, Wodarg halte ich für einen klugen Mann mit Integrität. Wo soll er sich eigentlich angeblich geirrt haben? Quellen wären nicht schlecht, wie Du bereits sagtest.

Ich zitiere dich

Ich würde jetzt nicht sagen, dass Professor*innen immer Recht haben. Ob das viel mit Intelligenz zu tun hat, weiß ich nicht. Etwas, was ich ihr allerdings negativ ankreiden würde, ist schon, dass sie Schwurblern ein Interview gibt. Damit sehe ich mich gerechtfertigt, ihre Agenda in Frage zu stellen

Ok, Du sagtest vielleicht nicht, dass sie es nicht machen soll, aber dass Du ihr ein solches Handeln bereits ankreidest, sehe ich als ein Zeichen an, wie eng dein Gedanken Korsett bereits ist, besonders in Bezug darauf, allein dafür ihre Agenda in Frage zu stellen... Hast Du schon mal den Staat in Frage gestellt? Wird vielleicht mal Zeit.

Willst du mich eigentlich veräppeln? Ich war einfach nur ehrlich, oder wirst Du lieber freundlich belogen? Ich dachte ihr seid hier offen und direkt, oder nur wenn es erlaubt wird?

PS: Mit manchen Menschen ist Harmonie erreichbar, Du scheinst allerdings nicht dazu zu zählen, anders gesagt, vielleicht ist ein harmonisches Gespräch einfach nicht deine Stärke bzw. Mit dir erreichbar.


Nicht ähh wat, Du hast schon richtig gelesen.

[Fanchen]

Das hatte Söder am Anfang der Impfungen gesagt. Quellen kann ich leider nicht herbei zaubern und ich hätte auch nie gedacht, dass öffentlich verkündete Dinge mal mit Quellen bewiesen werden müssen.

Naja, da ich Quellen auch nicht herbeizaubern kann, und weder alles mitkriege, was Politiker sagen, noch mir alles davon merke, sind Quellenangaben manchmal eben gar nicht so schlecht. Ansonsten scheinen wir an der Stelle wohl nicht weiterzukommen.

Im Gegenteil, Wodarg halte ich für einen klugen Mann mit Integrität. Wo soll er sich eigentlich angeblich geirrt haben? Quellen wären nicht schlecht, wie Du bereits sagtest.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_ ... 9-Pandemie

Ok, Du sagtest vielleicht nicht, dass sie es nicht machen soll, aber dass Du ihr ein solches Handeln bereits ankreidest, sehe ich als ein Zeichen an, wie eng dein Gedanken Korsett bereits ist, besonders in Bezug darauf, allein dafür ihre Agenda in Frage zu stellen... Hast Du schon mal den Staat in Frage gestellt? Wird vielleicht mal Zeit.

Ich habe doch bereits geschrieben: Durch solches Verhalten gewinnen Schwurbler an Legitimation. Ja, das finde ich schlecht. Ich denke, das ist nachvollziehbar. Dann sollte auch nachvollziehbar sein, dass ich ihr das negativ ankreide. Mein Korsett hat damit nichts zu tun.

Den Staat in Frage gestellt? Was meinst du damit? Seine... Existenzberechtigung?

[Phönix75]

Wenn ich schon so einen Mist wie das neue Modewort "Schwurbler" höre/lese, kriege ich das kalte Kotzen. Einer hats gesagt und alle Lemminge quatschen es nach. Ist genauso ein Mist, wie das Wort "querdenken" auf unabsehbare Zeit zu verbrennen. Manchmal frage ich mich, ob individuelles Denken und Handeln schon so aus der Mode sind und einfach nur noch nachgequatscht wird, was andere vorgekaut haben.

Ist das jetzt der neue Faschismus? Man kann durchaus Parallelen zum 3. Reich erkennen. Oh oh, da höre ich die Empörung. Einfach mal ganz genau nachdenken.

Was derzeit geschieht, ist, das Abweichler eingenordet werden sollen. Das hat was von Sozialismus/Kommunismus... nicht umsonst wird so auf Solidarität gepocht. Passt nur nicht zum derzeitigen System.

[Archy]

Darf ich mich mal als ungebildet outen? Ich weiß noch nich mal was "Schwurbler" ist . Ich les es hier immer nur ständig. Woher kommt das? Wer hat sich das ausgedacht?

[Grauer Wolf]

Darf ich mich mal als ungebildet outen? Ich weiß noch nich mal was "Schwurbler" ist . Ich les es hier immer nur ständig. Woher kommt das? Wer hat sich das ausgedacht?

Bitte sehr:

schwurbeln (Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm)

oder auch

schwurbeln (Wiktionary)

[Archy]

Vielen Dank.
Ergo sind Schwrubler Menschen, die wirr im Kopf sind. Also das bin ich manchmal auch, auch ohne Corona

[Grauer Wolf]

Schwrubler

Nicht ganz. Schwrubler sind so kleine Tiere, die nachts die Schwämme unter der Spüle klauen und sie dir dann unters Bett legen. Oder so ähnlich.