Abneigung gegen (Berufs-)Gruppen

[Evanahhan]

Ich verstehe schon, was du meinst, aber gerade die Situation an Bord ist eben deshalb problematisch, weil es dort ja eine Hierarchie gibt, an dessen Spitze der Kapitän und Copilot stehen, gefolgt von Purser/Purserette als Chef des Kabinenpersonals. D. h. hier stehen in der Hierarchie üblicherweise Männer an der Spitze, während die Frauen die Passagiere bedienen.
Nur - das sollte man halt nicht auf die vermeintliche private Einstellung der Piloten verallgemeinern…

[Fanchen]

Und wo ist denn Fanchen, wenn es darum geht, dieser Frau einfach mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn es angebracht ist?

Ist es denn angebracht? Mir fällt es wirklich schwer, ein Problem in Soileds Aussage zu sehen, zumindest was Regelverstöße angeht.

Wieder einmal ist dein Beitrag da viel problematischer: Statt inhaltlich darauf einzugehen (wozu du allerdings unabhängig vom Thema nicht mehr bereit zu sein scheinst), kommen von dir Aussagen wie "Soileds kleine Welt", "hirnloser Mist", "gequirlte Scheiße labern", "missraten". Das ist doch wesentlich grenzwertiger. Und es wirkt auch etwas heuchlerisch, wo du dich doch in deinem vorherigen Beitrag noch über eine Spaltung der Gesellschaft beklagt hast ...

Davon abgesehen gibt es aber auch unabhängig von mir offensichtlich jede Menge Widersprüche auf Soiled Aussage, und das ist ja auch völlig in Ordnung.

[Phönix75]

Und wo ist denn Fanchen, wenn es darum geht, dieser Frau einfach mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn es angebracht ist?

Ist es denn angebracht? Mir fällt es wirklich schwer, ein Problem in Soileds Aussage zu sehen, zumindest was Regelverstöße angeht.

Wieder einmal ist dein Beitrag da viel problematischer: Statt inhaltlich darauf einzugehen (wozu du allerdings unabhängig vom Thema nicht mehr bereit zu sein scheinst), kommen von dir Aussagen wie "Soileds kleine Welt", "hirnloser Mist", "gequirlte Scheiße labern", "missraten". Das ist doch wesentlich grenzwertiger. Und es wirkt auch etwas heuchlerisch, wo du dich doch in deinem vorherigen Beitrag noch über eine Spaltung der Gesellschaft beklagt hast ...

Davon abgesehen gibt es aber auch unabhängig von mir offensichtlich jede Menge Widersprüche auf Soiled Aussage, und das ist ja auch völlig in Ordnung.

Wo ist es denn heuchlerisch, wenn ich die Spaltung der Gesellschaft beklage und genau diesen Teil der Gesellschaft, die versucht zu spalten, als missraten ansehe? Ich kann auch die Schnauze dazu halten, aber das ändert nix daran, dass genau solche Personen wie Soiled, diese Spaltung u.a. vorantreiben, indem sie den vermeintlichen Gutmenschen mimen, aber dann doch durchblicken lassen, wie feindselig sie gewissen Bevölkerungsgruppen gegenüberstehen, weil sie pauschalisieren und vor Intoleranz nur so strotzen. Genauso haben sich die Grünen selbst ins Bein geschossen. Ist das denn nicht irgendwie heuchlerisch?
Du solltest wissen, dass ich ein Mensch klarer Worte bin und nicht um den heißen Brei rede. Wenn dir meine Meinung zu ehrlich ist (bin ja nur ein popeliger Bauarbeiter/Handwerker), dann zieh doch die Konsequenzen. Einige haben diese Konsequenz selbst gezogen, aber ich verlasse das Feld sicher nicht kampflos und knicke vor Heuchlern und Doppelmoralisten ein. Was dir mittlerweile fehlt, Fanchen, ist ein neutraler Blick. Das ist einfach so, sonst würdest du nicht vehement Partei für eine Person ergreifen.

[kreatives Nichts]

Phönix hat mit seiner Kritik nicht ganz unrecht.
Ich hab auch manchmal den Eindruck, dass sie gekonnt durch die Blume Menschen abwertet.
Allerdings schätze ich die Leser im Forum für clever genug ein, das selber heraus zu lesen. Genauso wie die Widersprüche, die immer mal zum Vorschein kommen.
Wiederum stellt sich mir die Frage, ist wirklich jeder zu 100 Prozent widerspruchsfrei? Ich wöllte meine Hand für mich nicht ins Feuer legen, muß ich ehrlich zugeben. Manchmal reicht nur eine kleine Nuance und man sieht etwas doch anders.
Für mich persönlich sind aber solche Beiträge, dadurch zwangsläufig auch deren Ersteller, die unterschwellig provozieren und abwerten wollen, inzwischen Energievampire, die gar nicht meine volle Aufmerksamkeit verdient haben. Was hat man davon, im Internet so etwas bekämpfen zu wollen? Es ist Zeitverschwendung und ein Kampf gegen Windmühlen. Man sollte seinen Blick auf die wirklich wichtigen Dinge richten, die man vielleicht auch beeinflußen kann.

[Soiled]

Das Krankenhauspersonal ist mittlerweile auch frustriert über die ganzen Ungeimpften,

Ah, der Cihan Çelik. Den find ich ja eh ziemlich cool. Gibt ein Video von ihm, wo ein Impfgegner im Krankenhaus immer noch gegen die Impfung wettert und er verhältnismäßig gelassen erklärt, dass sie sich trotzdem bestmöglich um ihn kümmern. Aber man merkte es ihm an, dass er eigentlich deutlich weniger freundliche Gedanken hegte ...

In Amiland sieht's derzeit sogar schon auf den Kinderstationen ziemlich mies aus (Link). Besonders dieses eine Bild fand ich tatsächlich erschreckend.


Und hier gibt's eine kurze Doku über Pflegepersonal auf Covid-Stationen vom Februar, die wirklich schlimm ist. Ich hab am Schluss tatsächlich Rotz und Wasser geheult, und dabei bin ich bei sowas eigentlich ziemlich robust. Die Leute werden dort komplett verheizt ...

Aber um das ganze etwas aufzulockern: Herbert Kickl, der FPÖ-Chef, zerrt jemanden von Gericht, der behauptet habe, dass er heimlich geimpft sei. (Link) Man kann ja von österreichischer Politik halten was man will, aber der Unterhaltungsfaktor ist schon extrem hoch.

So, und ab hier wird's off topic, will da eigentlich nicht weiter großartig drüber diskutieren.

Woher hast Du das? Aus irgendwelchen Statistiken? Und was liegt diesen denn zu Grunde? Befragungen a`la "Guten Tag, Herr Automechatroniker, würden Sie sich selbst als Sexisten bezeichnen?"

Wenn Du Dich schon von vornherein derartig über Wissenschaft mokierst und lustig machst halte ich es für wenig zielführend, mit Dir über diese Themen zu reden.

Nur kurz: Sehr vergleichbar zu der Berufe/Sexismus-Sache ist z.B. die Tatsache, dass es in Gebieten mit weniger Ausländern mehr Fremdenfeindlichkeit gibt, und auch mehr rassistisch motivierte Straftaten. Dieser Fakt ist ja eigentlich sehr bekannt. Mehr Exposition führt in beiden Fällen zu mehr Toleranz und mehr Verständnis. Ist ein ganz stabil etabliertes Phänomen, hat viel mit Gruppenpsychologie zu tun und ist auf viele weitere Gebiete übertragbar.

Und dass es beispielsweise unter Polizist·innen deutlich mehr massiv Rechte mit einem Hang zu ausgeprägt autoritärem Verhalten gibt als im Bevölkerungsdurchschnitt wirst Du doch nicht abstreiten, oder? Wird doch gerade heftig diskutiert. Es gibt durchaus einige, die ich sehr ok finde (der Oliver von Dobrowolski ist z.B. ziemlich super). Trotzdem kann ich sie als Gruppe nicht ausstehen. Was ich für vollkommen gerechtfertigt halte.

Ich spreche nicht von "Männern". Ich habe von Berufsgruppen gesprochen. Diese Schreibweisen tun in meinen Augen weh; ich habe den Beruf aus reiner Bequemlichkeit so geschrieben.

Ah ok. Konnte ich ja nicht ahnen, dass Du das generischen Maskulinum verwendest. Gedankenlesen kann ich nämlich nicht. Aber da sieht man schön, wie es zu Missverständnissen führt, wenn man aus Bequemlichkeit unpräzise formuliert. Wäre vielleicht mal an der Zeit, das zu ändern, nur so als Vorschlag. Spart Zeit und Mühe, weil Du hinterher nicht erklären musst, wie Du es eigentlich gemeint hast.

D. h. hier stehen in der Hierarchie üblicherweise Männer an der Spitze, während die Frauen die Passagiere bedienen.

Also ganz klassischer struktureller Sexismus.
Wenn die Piloten Feministen sind (was meinem Verständnis nach das von Dir erwähnte Gegenteil von Sexisten ist) engagieren sie sich ja sicher dafür, dass sich da was ändert. Oder aber sie sehen das Problem nicht bzw. es ist ihnen egal. Das wiederum würde meine Behauptung stützen.

Nur - das sollte man halt nicht auf die vermeintliche private Einstellung der Piloten verallgemeinern…

Warum nicht? Ist ja nicht so, als ob man beruflich und privat komplett unterschiedliche Persönlichkeiten hat. Man sucht sich ja in der Regel einen Job, der zu einem passt, oder?
Ein Bilanzbuchhalter wird in der Regel kein besonders abenteuerlustiger Mensch sein. Eine Zootierpflegerin wird vermutlich tierlieb sein. Eine Influencerin eher extravertiert als introvertiert. Wie gesagt: In der Regel. Ausnahmen gibt's natürlich immer.

Davon abgesehen gibt es aber auch unabhängig von mir offensichtlich jede Menge Widersprüche auf Soiled Aussage, und das ist ja auch völlig in Ordnung.

Jepp. Und prinzipiell ist doch daran nix auszusetzen, solang es sich halbwegs auf der Sachebene bewegt. Die unvermeidbaren, repetitiven Variationen von "Soiled ist doof und scheiße und soll endlich ihr Maul halten" amüsieren mich eigentlich nur und perlen ansonsten komplett von mir ab.

[Herbstlaubrascheln]

@Soiled
Ich mokiere nicht und mache mich nicht über Wissenschaft lustig - und wenn ich Dir aufgrund der Tatsache, dass ich solche abgedrehten Statistiken aussagekräftiger finde als die Realität, zu sehr Dummerchen sein sollte: Natürlich musst Du da drüber auch gar nicht mit mir diskutieren, kein Ding. Mich persönlich hätten eigene Erfahrungen nun mehr beeindruckt als Statistiken, aber sei' s drum.
Ich war lediglich extrem ironisch und habe Dich auf eine etwas provokante Art und Weise unterschwellig in Frage gestellt - das machst Du auch nicht selten. Aber wie gesagt, natürlich müssen wir das hier nicht mehr vertiefen - auch wenn du auf rein gar nichts aus keinem Beitrag eingegangen bist und Dich kein Stück zu meinen Argumenten geäußert hast, außer eben mir durch die Blume zu sagen, dass ich nicht auf Deinem Niveau bin - aber nehm' ich Dir nicht krumm, ich werds überleben und an sich ists mir auch wurscht.

Dass man in einem Forum wie diesem so sehr auf auf die korrekte Schreibweise achten muss, war mir nun auch nicht klar - ich denke zwar sehr wohl, dass Du wusstest, wie ich es gemeint habe und Dich absichtlich dumm stellst, um mir Ignoranz und ein etwas leichtes zu Gemüt zu unterstellen - tatsächlich hat man mich bis jetzt aber immer richtig verstanden und musste noch nie etwas in der Art erklären. Auch halb so wild, nun weißt du ja, wie ich es gemeint habe.

Und jetzt mache ich wieder den Kopf zu und spare es mir, hier irgend etwas zu hinterfragen oder gar zu versuchen, über bestimmte Aussagen zu diskutieren. Ich weiß gar nicht, was mich überhaupt geritten hat, es zu versuchen.

[Fanchen]

Die unvermeidbaren, repetitiven Variationen von "Soiled ist doof und scheiße und soll endlich ihr Maul halten" amüsieren mich eigentlich nur und perlen ansonsten komplett von mir ab.

Das wundert mich nicht.
Bei der Gelegenheit will ich aber doch nochmal auf den letzten Beitrag von kreatives Nichts hinweisen, denn die dortige Kritik war dann ja doch etwas konkreter -- und, wie ich finde, durchaus berechtigt. Ist hier zwar eigentlich nicht das Thema, aber es scheint angebracht zu sein, dass ich dazu mal was schreibe. Und ich nutze einfach Teile aus deinen letzten Beitrag als Beispiel:

Wenn Du Dich schon von vornherein derartig über Wissenschaft mokierst und lustig machst halte ich es für wenig zielführend, mit Dir über diese Themen zu reden.

Das ist recht offensiv und wohl eher nicht hilfreich, um das Thema rüberzubringen. Gut, dass das nicht/nicht mehr das Ziel ist, steht da ja auch. Ich finde es an der Stelle aber völlig verständlich, wenn man sich vor den Kopf gestoßen fühlt, es ist eben eine recht schonungslose Äußerung der Meinung.
Gleichzeitig finde ich aber auch, dass die Frage von Herbstlaubrascheln auch keine neutrale Nachfrage nach mehr Informationen war, sondern schon recht deutlich suggerieren sollte, dass Studien zu dem Thema nutzlos sind. Ich hab jetzt so lange an der Antwort hier gesessen, dass Herbstlaubrascheln auch schon wieder was geschrieben hat:

Ich war lediglich extrem ironisch und habe Dich auf eine etwas provokante Art und Weise unterschwellig in Frage gestellt - das machst Du auch nicht selten.

Das ist an sich das, was ich ausdrücken will. Ob ich dem letzten Teil zustimmen würde weiß ich nicht, aber widersprechen möchte ich dem hier sicherlich auch nicht. Der Punkt ist, dass die Konfrontation nicht nur inhaltlich stattfindet, worunter der Inhalt letztlich leidet.

Ah ok. Konnte ich ja nicht ahnen, dass Du das generischen Maskulinum verwendest. Gedankenlesen kann ich nämlich nicht. Aber da sieht man schön, wie es zu Missverständnissen führt, wenn man aus Bequemlichkeit unpräzise formuliert. Wäre vielleicht mal an der Zeit, das zu ändern, nur so als Vorschlag. Spart Zeit und Mühe, weil Du hinterher nicht erklären musst, wie Du es eigentlich gemeint hast.

Die Aussage ist aber meiner Meinung nach ein klares Beispiel für das, was kreatives Nichts kritisiert hat. Ich glaube, dass du ein ehrliches Anliegen daran hast, dass konsequent gegendert wird. Das mag man unterstützenswert finden oder nicht; dass es dein Handeln motiviert, ist aber wahrscheinlich für jeden nachvollziehbar. Dass das, was du geschrieben hast, absolut der Wahrheit entspricht, nehme zumindest ich dir aber auch nicht ab: Zumindest erahnen hättest du können, dass nicht jede:r (ja, ich hab das zuerst im generischen Maskulinum geschrieben, bevor mir das aufgefallen ist) so konsequent gendert wie du. Ich kann mir gut vorstellen, dass es ziemlich nervig ist, wenn man deswegen das Gefühl hat, von dir absichtlich missverstanden zu werden bzw. dann so aufzulaufen.
Den Vorwurf, dass du "gekonnt durch die Blume Menschen [abwertest]", musst du dir meiner Meinung nach zu jedem Satz in dem Zitat gefallen lassen. Ich weiß natürlich nicht, ob das dein Ziel ist, aber ich kann es absolut nachvollziehen, wenn das so ankommt. Natürlich kannst du keine Gedanken lesen, so etwas sagt man einem Kind, wenn es sich nicht vernünftig ausdrückt. Völlig nachvollziehbar, wenn das als abwertend aufgefasst wird. Für die restlichen Sätze gilt Ähnliches.
Dabei sind das, zumindest aus meiner Sicht, häufig ernst gemeinte Vorschläge, die dir durchaus wichtig sind. Das kann an sich einigen schon sauer aufstoßen ("Wenn du konsequent genderst, ist die Kommunikation präziser" ist wahrscheinlich objektiv korrekt, aber Sätze werden eben auch komplexer und schwieriger zu erfassen), ich denke aber, dass es hauptsächlich die Ausdrucksweise ist, die selten gut ankommt, ob gewollt oder nicht.

[Evanahhan]

Nur kurz: Sehr vergleichbar zu der Berufe/Sexismus-Sache ist z.B. die Tatsache, dass es in Gebieten mit weniger Ausländern mehr Fremdenfeindlichkeit gibt, und auch mehr rassistisch motivierte Straftaten. Dieser Fakt ist ja eigentlich sehr bekannt. Mehr Exposition führt in beiden Fällen zu mehr Toleranz und mehr Verständnis. Ist ein ganz stabil etabliertes Phänomen, hat viel mit Gruppenpsychologie zu tun und ist auf viele weitere Gebiete übertragbar.

Das ist genau das, was @kreatives Nichts meint: Nur weil die Berufsgruppen einen geringen Frauenanteil haben, heißt das doch nicht, dass sie auch sonst nichts mit Frauen zu tun haben. Dass dein Vergleich hier mehr als hinkt, solltest du eigentlich selbst deutlich erkennen.
In Gegenden mit geringem Ausländeranteil kennen viele Leute eben selbst keine oder kaum Ausländer.

D. h. hier stehen in der Hierarchie üblicherweise Männer an der Spitze, während die Frauen die Passagiere bedienen.

Also ganz klassischer struktureller Sexismus.

Ja, aber dafür können die Piloten doch nichts.

Nur - das sollte man halt nicht auf die vermeintliche private Einstellung der Piloten verallgemeinern…

Warum nicht? Ist ja nicht so, als ob man beruflich und privat komplett unterschiedliche Persönlichkeiten hat. Man sucht sich ja in der Regel einen Job, der zu einem passt, oder?

Ich fasse es einfach nicht…!
Die haben sich den Beruf nicht ausgesucht, weil sie da als Männer in der Hierarchie meist über den Frauen stehen, sondern weil sie Fliegen total geil finden.
Die haben doch keine andere Persönlichkeit im Flugzeug, die hätten auch wahrlich keine Problem mit mehr weiblichen Piloten. Du urteilst dermaßen arrogant über Menschen, die du nicht kennst. Bei dir haben leider nur unterdrückte Minderheiten ein Recht auf Verständnis, über alle anderen kann man seine Vorurteile hemmungslos auskippen.

Hinzugefügt nach 49 Minuten 31 Sekunden:
Vielleicht noch ein kleiner Lesetipp:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entwert ... ychologie)

[kreatives Nichts]

Hier ist ja einiges zusammen gekommen über Nacht, auch an unterschiedlichen Themen. Leider gibt es meine Zeit nicht her alles intensiv abzuarbeiten.
Aber was mir beim lesen dieser Seite in den Sinn kam war, dass du, Soiled, dir mit deinem letzten Post keinen großen Gefallen getan hast.

Du schreibst in dem Abschnitt über die Berufe selber, dass man seinen Beruf auf Grund von Interessen und Persönlichkeit wählt, womit du durchaus recht hast. Persönlich denke ich, dass es aber auch eine sehr Hohe, ich nenn es mal Dunkelziffer, gibt, wo Menschen sich mit ihrem Beruf einfach arrangiert haben, weil irgendwie Geld rein kommen muß und das am besten nicht vom Amt. Ich selber bin auch so ein Fall. Wiederum wöllte ich meine Interessen und Hobbies aber nie zum Beruf machen, da ich wohl relativ schnell die Freude verlieren würde, sobald ich nicht mehr mich selber ausleben kann, sondern nach Vorgaben anderer arbeiten muß. Genauso entspricht meine Persönlichkeit, vorallem zu Beginn meines Arbeitsleben, nur bedingt meinem Beruf. Mein Beruf hat immer einen guten Pendanten zu meinem Privatleben gegeben. Soll aber nicht Inhalt meines Textes werden.
Zumindest hat Evanahhan dir wunderbar den Wind aus den Segeln genommen und das offentsichtlichste genannt was es gibt. Piloten fliegen, weil sie es gern tun. Nicht weil sie mit einem Mann im Cockpit sitzen . Ungleichheit in Berufen spricht übrigends keiner ab, auch hier nicht. Wiederum wäre aber mal interessant zu wissen warum überhaupt so wenig weibliche Piloten unterwegs sind. Wenn jemand Wissen liefern kann, ich bin offen dafür. Vielleicht spielt hier ja noch die typische Rollenverteilung ein Grund. Was übrigends nicht alleinig auf dem Mist von Männern gewachsen ist. Wäre doch ziemlich männerfeindlich so zu denken, oder?

Nächster Punkt war das gendern oder eben nicht gendern, welches du Herbstlaubrascheln vorgeworfen hast, mehr oder weniger. Sind wir doch mal ehrlich, diese Schreibweise mit " ..er : in.." ist doch noch relativ neu im Umlauf. In einem Forum wo es nie Anwendung fand, auch bei dir nicht Soiled, soweit ich die alten Beiträge im Blick habe, jemanden zu sagen: "Ich wusste nicht, dass du beide Geschlechter meinst.", ist mehr als unglaubwürdig. Und nur weil man es selber anwendet, muß man es anderen nicht aufzwingen, es auch zu tun. Beiträge bleiben dennoch verständlich. Man muß es nur verstehen wollen.

Du magst einen großen Bekanntenkreis haben, aber wahrscheinlich ist er nicht breit gefächert genug, um wirklich einen Einblick in die Menschen zu haben. Zumindest kommt es mir gerade so vor. Es mag schön sein, sich mit sehr gebildeten Menschen umgeben zu können, aber die "einfacheren", die die Mitte unserer Gesellschaft bilden, sind auch interessant und können auch viel aus dem Leben zu erzählen haben .

Ich finde es schade, dass in einem Forum soviel Krümmelkackerei betrieben wird und eine einzige Person soviel Aufregung schaffen kann, dass kaum einer noch Lust hat, sich einfach nur mal auszutauschen.


Das soll´s aber erstmal von meiner Seite aus sein. Eventuell greif ich bei Gelegenheit nochmal die Punkte mit dem Gendern und der Feindlichkeit einzelner Menschen- und Berufsgruppen auf.

[Evanahhan]

Ich finde es schade, dass in einem Forum soviel Krümmelkackerei betrieben wird und eine einzige Person soviel Aufregung schaffen kann, dass kaum einer noch Lust hat, sich einfach nur mal auszutauschen.

Danke. Dem Satz werden hier vermutlich die meisten zustimmen… Leider fehlt genau dieser einen betreffenden Person genau an dieser Stelle die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Stattdessen brüstet sie sich damit, dass das alles an ihr abprallt…