Rassismus

[Charlotte Sometimes]

Also da muss ich @Graphiel in vielerlei Hinsicht zustimmen.
Und auch @Evanahhan hat da etwas mMn richtiges gesagt :

Überhaupt ist es bemerkenswert, wie enthusiastisch du dich da reinsteigerst, Angehörige von Minderheiten zu verstehen, aber offenbar null ernsthaftes Interesse daran hast, dich in andere Menschen mit anderen Ansichten und Erfahrungen hineinversetzen. Da muss man dann erst wissenschaftliches Material abliefern, um ernstgenommen zu werden.

@Soiled
Das ist mir leider auch schon öfters aufgefallen.
Manchmal habe ich bei dir das Gefühl ,als ob ich mich mit einer etwas selbstbeweihräuchernden K.I unterhalte...
Das ist nicht böse gemeint ,aber vielleicht solltest du darüber einfach mal nachdenken.

Mal zum Thema zurück ,was haltet ihr hier von?
Affirmative Action, positive Diskriminierung,
https://de.wikipedia.org/wiki/Affirmative_Action

[Fanchen]

@Evanahhan
Interessant, ich hab den gegenteiligen Eindruck.
Dass hier zu viel auf Belege für Behauptungen gepocht wird, kann ich eigentlich nicht behaupten. Und wissenschaftliche Quellen gibt es ja sowieso recht selten, eher mal etwas aus der Kategorie (Zeitungs-)Artikel. Finde ich auch nicht unbedingt schlimm, aber wenn es schon mal passiert, dass Studien oder Statistiken genannt werden, dann reicht es meiner Meinung nach eben auch nicht, die einfach zu ignorieren oder mit einer Anekdote abzutun. Wenn man trotzdem meint, die Studie sei falsch/nicht anwendbar/unzureichend oder sowas, sollte man das auch irgendwie begründen.
Ich finde es zum Beispiel völlig okay (eigentlich sogar wünschenswert) darüber zu reden, wie man gegen strukturellen Rassismus vorgehen kann, wie man darauf hinweist, welche negativen Auswirkungen solche Bemühungen ihrerseits wieder haben können etc.
Was ich absolut nicht überzeugend finde ist es, nachdem Statistiken zu Überlebensraten beim Hautkrebs genannt und mit anderen Krebsarten verglichen wurden und ein Artikel einer auf medizinische Nachrichten fokussierten Webseite verlinkt wurde, der explizit strukturellem Rassismus erwähnt, einfach in Frage zu stellen, ob das ganze denn wirklich struktureller Rassismus ist, ohne irgendwelche begründeten Zweifel zu haben. Die Statistik ist nicht nur die Analyse von einem Buch, und ich denke man kann davon ausgehen, dass auch so ein Artikel, der strukturellen Rassismus in der Medizin als Problem darstellt, nicht mal eben geschrieben wird, weil es ein einzelnes problematisches Buch gibt. Und wenn das Problem eben nicht nur sehr vereinzelt auftritt, ist es eben strukturell.
Ich meine, schön. Vielleicht ist die Autorin des Artikels einfach eine Linksextremistin, die allen ihr verzerrtes Weltbild aufzwängen will, das genannte Buch einfach nur ein Einzelfall, und der statistische Ausreißer bei Hautkrebs basiert nicht darauf, dass er bei Schwarzen später erkannt wird, sondern hat ganz andere Gründe, die nicht auf ein strukturelles Problem hinweisen. Dann lässt sich das sicher auch nachweisen oder zumindest an der Interpretation "struktureller Rassismus" begründeter Zweifel schaffen. Das ist hier allerdings wohl nicht mehr durch persönliche Erfahrungen machbar, und daher reicht das hier eben auch nicht mehr. Wenn das ganze nicht ausreicht, um zum Schluss zu kommen, dass die Existenz von strukturellem Rassismus zumindest plausibel ist, sondern man (ohne nennenswerten Aufwand für sich selbst) immer nach weiteren Beweisen verlangt, dann muss ich irgendwann für mich zu dem Schluss kommen, dass das keine gleichberechtigte Diskussion ist und ich mir den Aufwand, meine Argumente zu untermauern, auch sparen kann.

Die habe ich mit meinem Beispiel auch nur noch einmal wieder aufgegriffen, da ja von Fanchen behauptet wurde, sie sei widerlegt worden.

Das habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, aus meiner Aussage sollte man lesen können, dass ich den Effekt für durchaus real halte. Was ich gesagt habe ist, dass ich glaube(!), dass die Nutzung von gegenderten Varianten für Berufsbezeichnungen nicht unter die Dinge fallen, die von diesem Effekt beschrieben sind.

[blacksister´s ghost]

Da hier persönliche Erfahrungen oder wie ihr es nennt "Anekdoten" für einige nicht Aussagekräftig genug erscheinen, nur mal die Frage, damit so jemand wie ich es auch versteht...
Eure Statistiken, die ihr da vorbringt...auf was beruhen die denn?
Ist das letztendlich nich auch einfach nur ein Sammelsorium bzw. Querschnitt, vieler gemachter Angaben, die auf Erfahrungen basieren?
Oder seh da irgendwas falsch?
Warum soll eine Statistik also mehr Aussagekraft haben als unsere Meinungen? Weil wir weniger sind?

[Evanahhan]

@Fanchen
Ich hab hier keine Studien in Abrede gestellt. Dass Rassismus und auch struktureller Rassismus existieren, steht doch außer Frage. Auch die Problematik mit den Hautkrankheiten verstehe ich doch voll und ganz.
Aber wo genau der (strukturelle) Rassismus beginnt, ist meines Erachtens nicht genau definiert. Ich weiß nicht, ob man den Begriff nicht entwertet, wenn man den schon zu zeitig ansetzt.
Außerdem schließen sich Studien und persönliche Erfahrungen doch absolut nicht aus, sondern sind einfach verschiedene Aspekte, die alle bereichernd sein können.

[Graphiel]

Das habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, aus meiner Aussage sollte man lesen können, dass ich den Effekt für durchaus real halte. Was ich gesagt habe ist, dass ich glaube(!), dass die Nutzung von gegenderten Varianten für Berufsbezeichnungen nicht unter die Dinge fallen, die von diesem Effekt beschrieben sind.

Ok, das habe ich dann falsch interpretiert. Las sich für mich eben anders...

[Fanchen]

Da hier persönliche Erfahrungen oder wie ihr es nennt "Anekdoten" für einige nicht Aussagekräftig genug erscheinen, nur mal die Frage, damit so jemand wie ich es auch versteht...
Eure Statistiken, die ihr da vorbringt...auf was beruhen die denn?

Persönliche Erfahrungen haben schon Aussagekraft -- eben für genau den Fall. Wenn Phönix sagt, dass seinem Bruder noch nie negative Auswirkungen wegen seiner Homosexualität erfahren hat, dann mag das ja stimmen. Kann ich nicht beurteilen. Das heißt aber nicht, dass die persönliche Erfahrung so oder so ähnlich auch bei anderen vorhanden ist. Man kann daraus eben nichts Allgemeines schließen, außer, dass (bisher) nicht alle Homosexuellen "schief angemacht" wurden (eben mindestens einer nicht). Das gleiche (nur andersrum) gilt natürlich auch für das von mir genannte Gegenbeispiel.

Ist das letztendlich nich auch einfach nur ein Sammelsorium bzw. Querschnitt, vieler gemachter Angaben, die auf Erfahrungen basieren?

Klar. Ich mein, die sind normalerweise schon einigermaßen kontrolliert und nach gewissen Kriterien erfasst. Aber eben so, dass man daraus auf Aussagen schließen kann. Wie eben auf die Überlebensrate von bestimmten Krebsvarianten. Die Quelle für die vorher genannte Statistik ist das National Cancer Institute.

Warum soll eine Statistik also mehr Aussagekraft haben als unsere Meinungen? Weil wir weniger sind?

Für das Gesamtbild ist eine Statistik wesentlich wertvoller, weil einzelne Erfahrungen das eben nicht abdecken können. Also ja: Dafür hat sie mehr Aussagekraft, weil wir weniger sind.

@Evanahhan Da widerspreche ich dir nicht, mein letzter Kommentar ging auch eher in Richtung Graphiel.
Ob man exakt festlegen kann, ab wann etwas struktureller Rassismus ist... naja, da kann man in der Praxis vielleicht keine klare Grenze ziehen. Konsistente Unterrepräsentation von dunkler Hautfarbe in (Fach-)Büchern sollte aber sicherlich darunter fallen, oder nicht? Andernfalls: Was braucht es, damit der Begriff angemessen ist?

[Graphiel]

@Fanchen
Nur damit wir uns da jetzt richtig verstehen: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich in diesem Fall oder überhaupt strukturellen Rassismus leugne. Auch nicht in der Medizin. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mir noch weitere kausale Belege fehlen um mir eine abschließende Meinung bilden zu können. Schon deshalb, weil ich mich mit strukturellem Rassismus in der Medizin viel zu schlecht auskenne. Ich ziehe es nun einmal vor eine These (so auch die in dem Artikel) durch mehrere Quellen belegen zu können. Das sollte eigentlich normal sein, wenn man sich mit einem Thema nicht gut auskennt und sich daher nicht auf die erste Quelle verlassen will die man vorgesetzt bekommt. Wenn du mir das als Fehler ankreiden willst: Bitte schön. Die Statistik habe ich in keinem einzigen Satz angezweifelt und mehrfach eingeräumt, dass ich im Falle dieses Beispiels auch strukturellen Rassismus als Erklärung nicht ausschließen will. Stell mich jetzt hier also bloß nicht als eine Art Aluhutträger hin, nur weil du dich hier getriggert gefühlt und dann nur noch die Informationen aus meinen Sätzen gezogen hast, die dir nicht gefallen haben.

[blacksister´s ghost]

@Fanchen

Ok, klingt alles einleuchtend. Ich versteh schon, dass mit Statistiken eine wesentlich genauere Aussage getroffen werden kann und unsere Erfahrungen nur ein Tropfen auf den heißen Stein sind, wenn man es in Vergleich zueinander setzt. Dennoch geh ich nicht damit konform, dass unsere Berichterstattungen hier von einigen hingestellt werden als wären sie wertlos, nur weil sie keine Studien sind. Meiner Meinung nach tragen unsere "Anekdoten" durchaus dazu bei, Aussagen zu kräftigen oder zu ergänzen. Für mich haben sie genauso Gültigkeit, wie irgendeine Statistik. Und ehrlich gesagt, sind mir Erfahrungsberichte anderer aus erster Hand manchmal lieber. Nachprüfen kann ich zwar beides nich...
Und gehen wir nochmal zu dem Punkt mit der "Homosexualität". Ich hatte nicht den Eindruck, dass Phönix mit seinem Beitrag irgendwas in Stein meiseln will und andere Tatsachen völlig ausschließt. Es war einfach nur eine Erfahrung, die er uns zu Verfügung gestellt hat. Eben damit eine Bandbreite Möglichkeiten erstellt werden kann.
Wenn wir alles nur auf Statistiken und Belegen aufbauen wollen, dann können wir uns den Ausstausch hier sparen. Ein großer Teil von uns will / brauch diesen elitären und hochgestochenen Quatsch gar nich, merkt man doch. (Was nicht heißen soll, dass man sich völlig gegen Belege ect. ausspricht. Versteht man was ich mein? Ist noch bisschen Früh. Wer damit arbeiten will, bitte.). Wir sind in keinem Wissenschaftsforum, es sei denn es ist deine Intention, eins daraus zu machen. Und da muß ich Evanahhan recht geben, aber dann wird´s hier noch stiller werden. Ich denke, ich spreche für den Großteil, wenn ich sage "Wir wollen uns einfach nur austauschen".

[Herbstlaubrascheln]

Das ist in meinen Augen auch ein ganz wichtiger Punkt - und durchaus auch etwas, an dem das Forum (unter anderem) ein wenig kränkelt.
Natürlich hab`ich auch nix dagegen, wenn Dinge belegt werden, wenn man mal ne Statistik rein wirft oder irgendwas zum Reinstöbern verlinkt - aber für meinen Geschmack nimmt das, gerade hier in dem Thema, einfach Überhand. Wenn ich mich online informieren will, worüber auch immer, dann mach`ich das. Und wenn ich mich mit anderen Menschen über bestimmte Themen austauschen will, dann mach`ich DAS - und das passiert halt in einem Forum. Deswegen bin ich großteils ja auch hier.
Ich find`s nicht "hochgestochen", wenn hier so in der Art gepostet wird - aber die Basis hier ist einfach eine andere. Zumindest meiner Meinung nach. Ich denke, wenn sich das alles zu sehr manifestiert, wird`s noch stiller hier, als es ohnehin schon ist. Wäre schade, in meinen Augen.

[Phönix75]

Tja, das ist die ganze Zeit mein Reden.

Hier werden Meinungen und Ansichten ausgetauscht und keine wissenschaftliche Studien, Statistiken oder sonstige Abhandlungen. Aber scheinbar rede ich chinesisch oder man ist beratungsresistent. Deswegen trauere ich schon etwas dem alten Forum nach, weil dort Meinungen zugelassen wurden (wenn sie keine persönlichen Angriffe beinhalteten) und man nicht profilierungssüchtigen Usern eine Plattform bot.