Ist das Töten und Essen von Pflanzen moralisch eher vertretbar als das Töten und Essen von Tieren?

[Charlotte Sometimes]

Manchmal stell ich mir die Frage ob dem Menschen, das Recht sich mehr Wert zu fühlen, von jemandem gegeben wurde oder ob er es sich einfach nimmt weil keiner widerspricht?

„Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!“).
https://de.wikipedia.org/wiki/Dominium_ ... ie%20Vögel

Ob man nun Christ,Verehrer des Spaghettimonsters oder Atheist oder sonst was ist,wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft.Da kannst du als Einzelner kaum Einfluss drauf nehmen^^Und genauso gehen "wir" dann mit den Tieren um. Tiere haben keine Seele.Macht sie euch untertan! Sprach der Herr *der u.a auf Blutopfer abfährt*^^
Damals wurde sogar angezweifelt,das Tiere Schmerz empfinden können.

[Soiled]

Also, wenn (reine Spekulation) ich auf einer einsamen Insel wäre, wo es eine oder mehrere endemische bedrohte Pflanzenarten gibt ...
Und wenn es auf dieser Insel eingeschleppte Kaninchen gibt, die sich bevorzugt genau von diesen Pflanzen ernähren ...
Dann würd es bei mir Kanincheneintopf, Kaninchenbraten, Kaninchenterrine, Kaninchen-Fondue usw. geben bis die gesamte Population ausgerottet ist, und ich hätte null, aber wirkllich null Schuldgefühle. Ich hätte nicht mal Skrupel, wenn ich sie tot ins Wasser würfe, für die Fische - ist halt eine invasive Art, die gehört da nicht hin Und da ist es mir herzlich egal, ob das nun Wirbeltiere sind oder nicht. Weg müssen sie, und wen andere Leute zu luschig sind, das zu übernehmen, mach ich das halt selber. Ja, ich weiß, dass sterbende Kaninchen ziemlich schaurig schreien können, macht wirklich keinen Spaß, die zu töten. Aber wat mutt dat mutt.

In dem Fall fände ich es jedenfalls höchst unmoralisch, die Viecher am Leben zu lassen und das Aussterben der Pflanze(n) dafür in Kauf zu nehmen. Sag ja nur.

Ich beziehe mich jetzt mal auf Platon, der da sagte, der Mensch habe keine Fangzähne wie die Raubtiere.

Der Mensch hat aber auch keine nachwachsenden oder selbstschärfenden Zähne wie reine Pflanzenfresser und keine spezielle Darmflora, die mit Zellulose zurechtkommt. Nix gegen Platon, aber Anatomie/Physiologie war nicht unbedingt seine Stärke.

- Jedoch sind Pflanzen ganzjährig für den Menschen zugänglich.
- Pflanzen sind in großer Menge zugänglich.

Erzähl das mal traditionellen Jagd- und Nomadenkulturen.

- Überall auf der Welt gibt es Nutzpflanzen für Menschen.

Nö. Zumindest nicht ausreichend.

Mio, Du argumentierst hier grade hauptsächlich gegen industrielle Nutztierhaltung, nicht gegen irgendwelche moralischen oder unmoralischen Sachen. Dass Massentierhaltung ein Problem ist - da sind wir uns ja vermutlich eh alle einig. Das unterschreibe ich, ohne mit der Wimper zu zucken. Aber es ist eben nicht die eigentliche Frage.

Tiere haben für mich eine Seele, die für den Menschen fassbar ist.

Naja. Ich bezweifle ja schon, dass Menschen überhaupt eine Seele haben. Also, meine eigene hab ich noch nie gesehen. Auch noch nie die eines anderen Menschen. Und ich hab auch noch kein wirklich gutes Argument dafür gehört, dass Menschen tatsächlich eine hätten.

[Fanchen]

@Mio Damit ich mal ne Antwort raus bekomme, werd ich die etwas kürzer fassen als ich eigentlich wollte - aber egal, im Zweifelsfall kann ich ja später nochmal ausholen.
Aber vorweg: Du hast ja gar nicht behauptet, dass alle Lebewesen gleich viel wert sind, glaube ich. Meine Argumentation bezog sich in großen Teilen auf diese Behauptung, deine Argumentation untermauert das allerdings nicht. Soiled hat ja schon gesagt, dass das den Kern meiner Frage nicht trifft. Grundsätzlich stimme ich dir allerdings darin zu, dass es besser wäre, möglichst wenig Fleisch zu essen, sondern eher pflanzliche Produkte.
Ich pick mir trotzdem mal ein paar deiner Aussagen raus und schreib kurz was dazu.

Hinzu kommt, dass der Mensch aus sich heraus, rein biologisch, ein schlechter Jäger ist.

Eh, naja. Zumindest wenn man Werkzeug dazunimmt, stimmt das so nicht. Wenn ich mich recht entsinne, sind Menschen doch mit vergleichsweise guter Ausdauer gesegnet, was beim Jagen sehr hilfreich ist.
Aber ich weiß so oder so nicht, wieso das überhaupt relevant ist. Daraus lässt sich weder schließen, dass es moralisch verwerflich ist zu jagen, noch, dass es aus anderen Gründen schlecht ist, Tiere zu essen. Es würde einfach nur bedeuten, dass es eben (zumindest ohne Werkzeug) nicht einfach ist.

Ich bin allerdings, muss ich gestehen, Verfechterin von Platons Gedanken des Vegetarismus.

Ich finde leider auf Anhieb nichts Genaues zu Platons Argumentation dazu. Bin beim Suchen teilweise über die Behauptung gestolpert, dass Tiere, genau wie Menschen, eine Seele hätten - das scheint aber von Pythagoras zu kommen. Das Argument ist offensichtlich problematisch, weil die Existenz von so etwas wie einer Seele überhaupt nicht sicher ist - Soiled hat dazu ja was gesagt. Zusätzlich dazu, dass nichts auf eine Seele hindeutet, gibt es aber Beobachtungen, die bei Existenz einer Seele (zumindest so, wie sie von einigen Religionen postuliert wird) überhaupt nicht möglich wären.
Wenn du ne Seite zur Hand hast, die Platons Sicht dazu wiedergebt, guck ich mir das aber gerne nochmal an.

Ansonsten hat hier die Natur das wie ich meine nicht für den Menschen vorgesehen.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Was soll denn "vorgesehen" in diesem Kontext bedeuten? Kann halt passieren, dass so ne Krankheit auftritt. Hätte auch bei nem nicht-menschlichen Tier passieren können, völlig unabhängig von Kannibalismus (zumindest, soweit ich das verstehe).

Wenn man also jetzt den Menschen irgendwie satt bekommen soll, dann wählt man sozusagen aus meiner Sicht das kleinere Übel.

Das kann aus Gründen des Umweltschutzes natürlich sinnvoll sein, wie bereits geschrieben bin ich auch der Meinung, dass der Fleischverzehr abnehmen sollte.
Aber mal zu meinem Moral-Argument: Wenn man davon ausgeht, dass alles Leben gleich wertvoll ist, funktioniert das mit dem kleineren Übel schon gar nicht. Dann kann man nicht einfach sagen "Tja, von der Art gibts halt mehr, also doch nicht gleich wertvoll".

Tiere sind für mich jedoch Wesen, die durchaus ihre Empfindungen zeigen und deren Tod für das reine Überleben des Menschen nicht notwendig ist. Man kann ohne Fleisch überleben.

Klar, Tiere können Empfindungen zeigen. Und klar, man kann auch überleben, ohne Fleisch zu essen.
Beides heißt aber nicht, dass es unmoralisch ist, Tiere zu essen.
(Dass durch Treibhausgase die Temperaturen erhöht und dadurch ganze Ökosysteme zerstört werden, find ich da schon überzeugender. Ist aber auch keine grundsätzliche Antwort -- wenn (oder falls) wir das Problem lösen können, wäre es aus meiner Sicht auch in Ordnung, Fleisch zu essen soviel man will.)

Pflanzen mögen ebenso leiden. Und vielleicht möchte ein Halm Weizen auch lieber seine natürliche Zeit am Leben bleiben, das weiß man jetzt als Mensch nicht.

Ich behaupte mal, dass man das schon wissen kann - Pflanzen fehlt einfach das nötige Nervensystem.

[Mio]

@Soiled und
@Fanchen

Für mich ist das so, dass die Natur beseelt ist. Und dass da „etwas“ dahintersteht, das alles am Leben hält. Da es hier jetzt darum geht: Menschen, Tiere, Pflanzen.
Mit den Pflanzen kann ich ja selbst nicht so gut, wie gesagt. Ich habe aus verschiedenen Gründen keine. Ich bringe sie nämlich immer unabsichtlich um. Und auch wenn sie für Katzen ungiftig wären, würden sie nicht lange leben, hätte ich ein Händchen dafür. Meine Katze ist, was Pflanzen betrifft, sehr rabiat.
Bleibt dann das Essen von ihnen .

Mit meinen Katzen kann ich ja tatsächlich in gewisser Weise kommunizieren (ginge auch mit anderen Tieren, ich habe halt Katzen bzw. mit Katzen kann ich das allgemein gut, hab ein Händchen für Katzen). Und das ginge nicht, wenn da, wie ich finde, nicht etwas wie eine Seele dahinterstecken würde. Meine Katzen teilen sich durchaus mit. Vor allem die Kätzin spricht sehr viel mit ihren Augen. Da hab ich mir schon so manchen bösen Blick eingefangen, zum Beispiel, will sie was mitteilen. Aber na ja, was muss ich auch nachts aufstehen und auf Toilette gehen und sie im Schlaf stören. Ich denke mal, jetzt mal so gesehen, ein Tier, das keine Seele hätte, würde sich vielleicht wie „Church“ aus dem „Friedhof der Kuscheltiere“ verhalten .

Das Argument mit den Nomadenvölkern kann an diesbezüglich heutzutage entkräften, als dass man einfach die Pflanzen, welche weggeworfen werden, hier umverteilen würde. Tut man natürlich nicht, solange es bei Nahrungsmitteln um Profit geht. Weggeworfen wird genug, vor dem Verkauf, nach dem Verkauf. Ich denke allerdings auch, das Thema Nomadenvölker kann man heutzutage global bezüglich der Fleischindustrie(en) vernachlässigen .

Wobei man schon sagen kann, wie ich denke, dass diese genannten Völker ihre Tiere doch etwas anders behandeln dürften als das heute der Schweinezüchter z.B. aus Niedersachsen (da stehen die größten Anlagen in Deutschland) tut. Oder dann der Großschlachtbetrieb.


Fleisch steht in gewisser Weise, das zum Verdauungssystem, z.B. im Verdacht, Krebs auszulösen. Wie rotes Fleisch. Gut, man kann auch gegen Pflanzen allergisch sein und nicht zu knapp. Allerdings ist das für mich so, dass ich selbst sehr gut ohne Fleisch lebe.

Ich bleibe bei Platon. Dieser Mann geht nicht nur vom Körperlichen aus. Aber ich sagte an anderer Stelle bereits, dass es für mich mehr gibt als das Wissenschaftliche. Platon geht auch davon aus, aber wie gesagt, da muss man über die Wissenschaft hinausgehen, dass Fleischkonsum zu negativen Verhaltensweisen führt. Wie Krieg.
Aber na ja, er ist ja nicht der Einzige, also kann man den Mann schon mal nennen .
https://www.animal-spirit.at/themen/veg ... vegetarier

Zum Thema Seele, als Beispiel, muss sich jeder selbst auseinandersetzen.
Wenn ich allerdings Tieren in die Augen sehe, dann sehe ich da fühlende und denkende Wesen (und nein, nicht denken wie Menschen, aber auch da könnte ich schon alleine von meinen Katzen einige Beispiele nennen zum Thema Denken).



Ich selbst beschäftige mich schon lange mit Dingen, die für viele Menschen als paranormal gelten bzw. damit dass es mehr geben könnte (für die, die das nicht so sehen, so ausgedrückt), als der Mensch sieht und vor allem wissenschaftlich belegt. Ich habe meine Erfahrungen, kenne glaubhafte Erfahrungen anderer Menschen. Meine Erfahrungen sind z.B., dass sich tote Tiere von mir verabschiedet haben. Die von anderen Menschen, dass sie von diesen besucht wurden. Mögen manche nicht glauben. Damit kann ich aber leben .

Für mich persönlich sind Tiere nicht zum Essen da.

Ich akzeptiere die Meinungen anderer. Meine Meinung allerdings lässt sich da nicht ändern .

[Fanchen]

Zum Thema Seele, als Beispiel, muss sich jeder selbst auseinandersetzen.
Wenn ich allerdings Tieren in die Augen sehe, dann sehe ich da fühlende und denkende Wesen

Das hab ich mir mal rausgepickt, aber nachdem du fast den gesamten Beitrag über die Seele geschrieben hast hab ich immer noch keine Ahnung, was du damit überhaupt meinst. Natürlich siehst du fühlende, denkende Wesen, wenn du Tiere anguckst. Tiere (naja, zumindest einige) können eben fühlen und denken. Was hat das ganze mit dem zu tun, was du Seele nennst? (Aber gut, wie sehr die Erklärung des Konzepts in dieses Thema passt, weiß ich jetzt nicht. Einiges von dem, was du behauptest und mit einer Seele begründest, halte ich für Unsinn -- einiges ist in meinen Augen völlig korrekt, hat aber nichts mit einer Seele zu tun. Zumindest nicht mit dem, was ich darunter verstehe.)

Ich akzeptiere die Meinungen anderer. Meine Meinung allerdings lässt sich da nicht ändern .

Ich glaub, den ersten Satz brauchst du nicht extra dazusagen -- zumindest mir ist das ausreichend klar geworden. Hier wirft ja auch niemand jemandem vor, andere Meinungen nicht zu akzeptieren, glaube ich.
Mit dem zweiten Satz hab ich ein Problem. Wenn dir klar dargelegt wird, dass du falsch liegst, solltest du deine Meinung doch wohl ändern? Ganz allgemein, nicht nur auf dieses Thema bezogen.

Platon geht auch davon aus, aber wie gesagt, da muss man über die Wissenschaft hinausgehen, dass Fleischkonsum zu negativen Verhaltensweisen führt. Wie Krieg.

Bei "über die Wissenschaft hinausgehen" hast du mich verloren. Das ist einfach nur "Fakten sind egal" in schöner.

Klar, letztlich kannst du so leben, wenn du das willst. Allerdings fehlt (zumindest, sobald du mit sowas wie "Seele" oder "über die Wissenschaft hinaus" argumentierst) eben der Bezug zur Realität. Das meine ich nicht in dem Sinne, dass dein Standpunkt nicht praktikabel ist oder sowas, sondern so, dass offenbar (romantische?) Vorstellungen wichtiger sind als das, was wirklich ist. Das ist meiner Meinung nach ziemlich problematisch.

[Mio]

@Fanchen

Dass Wissenschaft egal sei, hast Du gesagt.
Ich dagegen habe gesagt, dass es Dinge gibt, die darüber hinaus gehen. Wissenschaft ... hätte jetzt sicher keiner gedacht, aber ich hab ein Studium und das nicht einmal schlecht abgeschlossen.

Ich möchte nur noch so viel sagen: Du glaubst, dass ich falsch liege. Weil Du nur die Wissenschaft siehst.
Du zeigst mit Deiner Antwort jedoch, dass Du nichts anderes, keine andere Sicht akzeptierst, die noch daneben steht. So kommt Deine Antwort durchaus rüber. Diese Sicht lasse ich Dir. Dann wird es schwer, da Ansichten noch erklären zu w/sollen.

Du möchtest hier auf Biegen und Brechen meine Sicht der Dinge ändern, weil sie DIR nicht geläufig ist und DU sie ganz ablehnst. Da bin ich Dir nicht böse. Im Gegenteil. Denn ich habe mich mit Dingen beschäftigt, die vielen fremd sind und ebenso Erlebnisse. Und das vor allem auch in Bezug auf Tiere.


Und bevor wer nachfragt: Ich glaube nicht, dass jetzt wichtig wäre.

[Fanchen]

Dass Wissenschaft egal sei, hast Du gesagt.
Ich dagegen habe gesagt, dass es Dinge gibt, die darüber hinaus gehen.

Ich schließe ja nicht aus, dass es an mir liegt - aber ich verstehe nicht einmal, was das bedeuten soll. Redest du von Dingen, die in deinen Augen grundsätzlich nicht wissenschaftlich "erfassbar" sind?

Ich möchte nur noch so viel sagen: Du glaubst, dass ich falsch liege. Weil Du nur die Wissenschaft siehst.

Nein, das stimmt nicht unbedingt -- ist aber vielleicht nur ne Spitzfindigkeit. Die Schlüsse, die du ziehst, können durchaus richtig sein. Aber ich bin überzeugt, dass die Begründungen, die du anführst, nicht ausreichend sind, um zu den Schlüssen zu gelangen. Und ja, das sage ich immer, wenn ich höre/lese "meine Ansicht geht über die Wissenschaft hinaus". Also: Nicht falsch - aber unbegründet (oder nicht ausreichend begründet).

Nachtrag: Habs grad nochmal durchgelesen und bin nicht sicher, worauf du dich beziehst. Ich hab deine Schlussfolgerungen in Bezug auf die Behandlung von Pflanzen/Tieren gemeint. Wenn du damit aber die "über die Wissenschaft hinausgehende" Herangehensweise meinst, dann ja -- die halte ich für falsch. Ich habe aber auch noch nie ein Beispiel (oder Gedankenspiel) gehört, das so etwas legitimieren würde. Belehren lasse ich mich da natürlich gerne.

Du zeigst mit Deiner Antwort jedoch, dass Du nichts anderes, keine andere Sicht akzeptierst, die noch daneben steht. So kommt Deine Antwort durchaus rüber. Diese Sicht lasse ich Dir. Dann wird es schwer, da Ansichten noch erklären zu w/sollen.

Kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Aber was genau erwartest du, wenn du von "Akzeptanz" sprichst? Ich habe ja gesagt, dass du deine Meinung durchaus haben kannst (gut, die hast du ja eh, egal was ich sage). Du kannst auch danach leben, zumindest in diesem Fall sehe ich da kein Problem. Überzeugt bin ich natürlich nicht von deiner Ansicht, sonst würde ich sie ja teilen. Allerdings gilt das ja für alle Ansichten, die von meinen abweichen.
An welcher Stelle ich da in deinen Augen zu wenig Akzeptanz zeige, wüsste ich tatsächlich gerne.

[Soiled]

Wenn ich mich recht entsinne, sind Menschen doch mit vergleichsweise guter Ausdauer gesegnet, was beim Jagen sehr hilfreich ist.

Menschen sind sogar ziemlich hervorragende Jäger, allerspätestens seitdem sie Werkzeug dafür nutzen, wie Du schon gesagt hast. Die Ureinwohner Amerikas, Australiens, Neuseelands usw. haben es sehr schnell geschafft, durch Überjagung die Megafauna auszurotten bzw. massiv zu reduzieren. Klar, jetzt geht das in einem viel schnelleren Tempo vor sich als damals, allein schon weil es mehr Menschen gibt, aber die romantische Vorstellung, dass das damals alles so naturliebende Hippies waren, ist ziemlich falsch.

Ist ja auch nicht so, als ob ein einzelner Mensch ein einzelnes Rind töten muss. Sogar ein einzelner Wolf hätte da ein größeres Problem damit, und das sind ja nun zweifelsfrei Fleischfresser. Wir sind soziale Tiere, bei größerer Beute haben wir immer in Gruppen gejagt, so wie andere soziale Tiere das auch machen.

Übrigens ist auch Ackerbau nichts, was uns in den Genen liegt. Schon gar nicht ohne Werkzeug. Wenn man nicht jagen darf, weil es schwierig ist und gelernt werden muss, dürfte man auch keine Pflanzen anbauen, weil es schwierig ist und gelernt werden muss ...

Mit meinen Katzen kann ich ja tatsächlich in gewisser Weise kommunizieren (ginge auch mit anderen Tieren, ich habe halt Katzen bzw. mit Katzen kann ich das allgemein gut, hab ein Händchen für Katzen).

Naja, Katzen sind da aber auch wirklich einfach zu lesen. So wie andere (warmblütige) Haustiere auch. Hühner und Kühe sind alles andere als dumm, von Ziegen fange ich gar nicht erst an, und der gesamte Pferdesport lebt davon, dass Mensch und Tier möglichst gut miteinander kommunizieren. Hunde haben sogar einen eigenen Muskel am Auge entwickelt, der Wölfen fehlt, und sich dadurch an die sehr blick-basierte Kommunikation der Menschen angepasst - normalerweise spielt die Verständigung via Augen bei Tieren nämlich eine eher geringe Rolle im Vergleich zu Menschen.

Mich würde mal interessieren, wie die Kommunikation mit Wirbellosen aussehen würde. Wen man von "Tieren" redet meint man ja nicht nur die traditionellen Haus- und Heimtiere. Klar, ich erkenne ab und zu mal den Paarungstanz von Fliegen und sowas, aber der ist in der Regel ja nicht an mich gerichtet. Und wenn ich in die Augen einer Heuschrecke schaue seh ich da jedenfalls keine "Seele". Bestenfalls vielleicht noch ein Bewusstsein.

Und Pflanzen können zumindest ihre Bedürfnisse recht deutlich mitteilen, wobei das natürlich ebenfalls nicht zielgerichtet ist. Vergeilen die Zweige? Dann ist der Standort zu dunkel. Werden alte oder junge Blätter vorzeitig gelb? Dann fehlen phloemgängige oder nicht-phloemgängige Nährstoffe. Wächst ihnen eine Blüte? Dann würden sie sich gern fortpflanzen.

Das Argument mit den Nomadenvölkern kann an diesbezüglich heutzutage entkräften, als dass man einfach die Pflanzen, welche weggeworfen werden, hier umverteilen würde.

Und denen damit die ganze eigene Kultur kaputtmachen?! Dafür kriegen sie dann unseren Abfall als Almosen? Na leck. Ob's angenommen wird ist eh mehr als fraglich, große Viehherden gelten oft als Statussymbol.
Zeugt jedenfalls schon ziemlich von eurozentrischem Denken, so eine Aussage, und hat einen schalen, subtil kolonialistischen Beigeschmack - als ob wir raus müssten um die "Wilden" zu "zivilisieren". Mobile Tierhaltung wird nicht so schnell abgeschafft, ist teilweise sogar eine recht nachhaltige Angelegenheit und ökologisch durchaus vernünftig.

Für mich persönlich sind Tiere nicht zum Essen da.

Hat doch auch keiner behauptet, dass das ihr Daseinsgrund sei. Oder interpretiere ich hier grade nur die Formulierung falsch?
Frage mich eh, weswegen hier so auf's Essen fokussiert wird. Ich mein, wenn eine von meinen Pflanzen Blattläuse hat töte ich die natürlich, aber ich esse sie nicht.

Meine Meinung allerdings lässt sich da nicht ändern .

Oooooch, ich ändere meine Meinung ja sehr bereitwillig. Müssen halt nur gute, logisch verknüpfte, nachvollziehbare Argumente sein, die über "ich hab da was erlebt/gespürt" hinausgehen.

[Mio]

Bin nicht jeden Tag da. Ich möchte das jetzt mal allgemein halten.

Hm, also, ich versuche mal eine Erklärung mancher Dinge, die ich persönlich denke. Wie gesagt, ein Versuch.

Zunächst einmal, falls sich jetzt wer fragt: Ich bin u.a. Sprach- und Literaturwissenschaftlerin. Aber na ja, hab schon dies und das gearbeitet. Wobei ich sagen muss, dass dieses Gebiet da so mein Steckenpferd ist. Falls sich also noch jemand wundert, sollte ich mal irgendwo diesbezüglich in einen Klugscheißmodus fallen. Tja, naturwissenschaftlich dagegen bin ich eine Niete. Auch wenn ich sagen muss, dass mich da manches auch interessiert hätte. Privat schreib ich aber nicht zwingend elaboriert. Soll jetzt bloß kurz heißen: Wissenschaftliches Arbeiten hab ich schon mal gemacht .
Wissenschaft. Ich versuche das mal an einem Beispiel zu erklären, was ich persönlich meine, wenn ich sage, dass es für mich Dinge gibt, die über die Wissenschaft hinausgehen.
Ich nehme jetzt mal den Menschen. Anatomisch, biologisch, chemisch – jetzt als Beispiele – ist der menschliche Körper zu erklären. Warum funktioniert er so, wie er eben funktioniert. Wie laufen da Prozesse ab.

Wobei – warum lebt er? Da bin ich bei dem Punkt, den ich jetzt meine mit über Wissenschaft hinaus. Ich habe zum einen wissenschaftliche Erklärungen, logisch, plausibel, valide. Aber ist das jetzt wirklich alles, warum so ein Mensch lebt? Oder steckt da vielleicht mehr dahinter, „etwas“, das den Menschen be-lebt? Ich nenne das jetzt mal allgemein Seele. Vielleicht ist das jetzt auch nicht der beste Begriff, aber irgendwie gerade der für mich geläufigste, wie ich das so nennen soll.

Wenn ich jetzt also Menschen betrachte, habe ich für mich nicht einfach nur, ich sags mal so, wassergefüllte Zellhaufen . Und auch bei Tieren. Bei Pflanzen dann aber für mich auch nicht ausgeschlossen.

Jetzt ist für mich aber nur die Frage, wie schadet man bei der Ernährung bezüglich auf das große Ganze, den Planeten Erde, allen noch am wenigsten. In der Masse gesehen (ich klammere jetzt mal die genannten Nomadenvölker bewusst mal aus). Wen bringt man sozusagen dann dafür um?
Na ja, und wenn ich eben Tiere ansehe, dann ist für mich das so, dass ich da doch einen belebten „Teil“ wahrnehme, eben auch nicht nur einen „wassergefüllten Zellhaufen“. Und das ist es, was ich hier insofern nicht so leicht umbringen kann, als dass sich diese Lebensformen stärker bemerkbar machen können und dies auch tun.

Ach, ich persönlich hab so den Eindruck, nicht alle Menschen können Katzen so einfach „lesen“. Meine Katze kam halbverhungert von der Pflegestelle. Das lag hier nicht daran, dass die Katze nichts gefuttert hat, im Gegenteil. Aber man kann so nicht mit Katzen umgehen: friss oder stirb! Zudem kam sie mehrfach zurück von der Vermittlung. Ich möchte behaupten, sie ist speziell. Aber das am Rande. Eine Erfahrung dazu: Habe alleine ihr Bild gesehen und zu 1000% gewusst, dass das meine Katze ist. Beim Kater war es auch so.

[Fanchen]

Ich nehm mir das mal wieder stückweise vor, wie von mir gewohnt.

Zunächst einmal, falls sich jetzt wer fragt: Ich bin u.a. Sprach- und Literaturwissenschaftlerin. Aber na ja, hab schon dies und das gearbeitet. Wobei ich sagen muss, dass dieses Gebiet da so mein Steckenpferd ist. Falls sich also noch jemand wundert, sollte ich mal irgendwo diesbezüglich in einen Klugscheißmodus fallen. Tja, naturwissenschaftlich dagegen bin ich eine Niete. Auch wenn ich sagen muss, dass mich da manches auch interessiert hätte. Privat schreib ich aber nicht zwingend elaboriert. Soll jetzt bloß kurz heißen: Wissenschaftliches Arbeiten hab ich schon mal gemacht .

Sowas in der Richtung konnte man ja vermuten, deine Literaturkenntnisse sind mir jedenfalls schonmal aufgefallen
Für dieses Thema (oder: meine Argumente hier) ist das aus meiner Sicht aber nicht wichtig. Ich meine mich zu erinnern, dass du dich als nicht religiös, aber irgendwie spirituell bezeichnest (korrigier mich gerne). Das erklärt dann natürlich deine Argumentation mit der Seele, die -- ob du willst oder nicht -- ähnlich ist wie die Argumentation von Religionsgemeinschaften oder zumindest einzelnen religiösen Personen, auch wenn eine größere Struktur fehlen mag. Das zu wissen ist vielleicht gleich wichtig, weil ich gegen solche religiösen Aussagen schon einige Male argumentiert habe, aber ich will damit auch ausdrücken: Religiös sind viele Menschen, auch viele Wissenschaftler. Wenn ich also sage, dass eine Herangehensweise an diese Frage unwissenschaftlich ist oder wenn ich so verstanden werde, dann ist das kein persönlicher Angriff -- ich hoffe, dass das auch nicht so aufgefasst wird.

Wobei – warum lebt er? Da bin ich bei dem Punkt, den ich jetzt meine mit über Wissenschaft hinaus. Ich habe zum einen wissenschaftliche Erklärungen, logisch, plausibel, valide. Aber ist das jetzt wirklich alles, warum so ein Mensch lebt? Oder steckt da vielleicht mehr dahinter, „etwas“, das den Menschen be-lebt? Ich nenne das jetzt mal allgemein Seele. Vielleicht ist das jetzt auch nicht der beste Begriff, aber irgendwie gerade der für mich geläufigste, wie ich das so nennen soll.

Wenn ich jetzt also Menschen betrachte, habe ich für mich nicht einfach nur, ich sags mal so, wassergefüllte Zellhaufen . Und auch bei Tieren. Bei Pflanzen dann aber für mich auch nicht ausgeschlossen.

Ich fürchte, dass ich immer noch nicht ganz sicher bin, wie du das meinst.
Klar, wir können vieles, was im Körper passiert, erklären. Dass ausreichend komplexe Moleküle sich selbst replizieren können ist, denke ich, auch noch "wissenschaftlich verständlich", oder würdest du mir da schon widersprechen? Das skaliert nach meinem Verständnis auch noch ganz gut hoch auf einfache Lebewesen.
Ich glaube, wo du dann sagst: "Hier kommt die Seele ins Spiel", das ist ein Bewusstsein. Oder ist das schon zu viel? Das Bewusstsein und wie genau es entsteht und funktioniert, ist aktuell (soweit mir bekannt) ja nicht wissenschaftlich erklärt.
Bezeichnest du diese fehlende Erklärung als "geht über Wissenschaft hinaus"? Oder stellst du stattdessen die Behauptung auf, dass es etwas gibt, das prinzipiell nicht durch Wissenschaft erfasst werden kann? Die Frage kann ich anhand deiner bisherigen Aussagen nicht sicher beantworten, aber sie ist sehr wichtig.

Das Problem, das ich jetzt mit deiner Herangehensweise habe:
Wenn du "nur" sowas wie das Bewusstsein meinst, warum nennst du es dann nicht so, sondern nimmst einen fremden (erheblich vorbelasteten) Begriff? Warum argumentierst du überhaupt "gegen" die Wissenschaft, nur, weil noch nicht alle Zusammenhänge entdeckt wurden?

Wenn du aber mehr meinst als das Bewusstsein, etwas, was seelentypisch irgendwie "unabhängig" vom Körper existiert -- warum behauptest du so etwas? Ja, wie du sagst, das geht über die Wissenschaft hinaus. Obwohl die Formulierung nach Werbung für Religion klingt, richtiger wäre: Es ist unwissenschaftlich. Und das ist es, weil es letztlich keine überprüfbare Behauptung ist. Zumindest bist du bisher so schwammig dabei gewesen, was du überhaupt meinst, dass es mir unmöglich ist, irgendwie dagegen zu argumentieren Ich muss ja hier gerade schon die Vermutung aufstellen, dass du "etwas" meinst, das irgendwie "unabhängig" vom Körper ist.

Wenn du so etwas meinst, frage ich mich auch, warum du das tust. Was unterscheidet die Seele (im von dir verwendeten Sinn) vom Bewusstsein, warum hältst du dich nicht an Dinge, die zumindest prinzipiell erfassbar sind? Dass irgendetwas nicht ausreichend erklärt ist, das kann man überprüfen, darauf kann man sich einigen, und unterschiedliche Personen können daraus eventuell auch unterschiedliche Schlüsse ziehen -- eine würde vielleicht eher auf Nummer sicher gehen, eine andere würde vielleicht sagen, dass das in so einem Fall nicht notwendig ist, usw.
Indem du aber meinst, irgendwas sei prinzipiell nicht wissenschaftlich erklärbar, nimmst du damit auch anderen die Möglichkeit, überhaupt etwas zu dem Thema sagen zu können. Zugegeben, das passt zu deiner Aussage, dass deine Meinung feststelt und sich nicht ändert.
Wir alle teilen uns eine Welt, und die einzige Möglichkeit, sie uns gegenseitig zu erklären, die mit der Realität konform geht, ist Wissenschaft. Alles, was irgendwas "über" der Wissenschaft postuliert, gibt damit direkt zu, dass es überhaupt nicht greifbar ist. Wenn es nämlich irgendwie greifbar wäre, könnte man das auch wissenschaftlich tun. Irgendwas beobachten, messen, Statistiken aufstellen -- was auch immer.
Außerdem heißt das, dass es überhaupt keinen Einfluss auf unser Leben haben könnte. Wieder: Hätte es irgendeinen Einfluss, könnte man den auch messen.

Wie gesagt: Die Argumentation, die du nutzt, ist der von Religionen sehr ähnlich. Deshalb hoffe ich, dass du das nicht als Angriff auf dich ansiehst -- ich weiß, dass solche Überzeugungen sehr tief mit der Persönlichkeit verwoben sein können.
Ich hoffe aber, dass du erkennst, dass mein Einspruch eigentlich überhaupt nichts mit den Ergebnissen bzw. Handlungsempfehlungen zu tun hat, zu denen zu kommst, sondern eben "nur" die Argumentationsgrundlage, von der du ausgehst, betrifft. Wie bereits gesagt: Die Ergebnisse finde ich in großen Teilen gar nicht so falsch. Wahrscheinlich wäre es in deinem Sinne, wenn du sie auch wissenschaftlich begründen könntest -- und zumindest in Teilen müsste das gehen.

Jetzt ist für mich aber nur die Frage, wie schadet man bei der Ernährung bezüglich auf das große Ganze, den Planeten Erde, allen noch am wenigsten. In der Masse gesehen (ich klammere jetzt mal die genannten Nomadenvölker bewusst mal aus). Wen bringt man sozusagen dann dafür um?

... und die Frage ist doch ein gutes Beispiel dafür: Wie man die Ernährung sicherstellt, mit möglichst wenig Schaden, ist vielleicht keine einfache Frage, aber wissenschaftlich kann man da sicher herangehen.


Dabei belasse ich es erstmal, ist fürs erste lang genug geworden, glaube ich.