Monsanto...ist jetzt Bayer

[Pirat von Rhyolith]

Gerade hab ich diese Meldung ausgebuddelt:

Bayer übernimmt Monsanto

Monsanto hat ja einiges auf dem Kerbholz. Mehr als zweifelhafte Geschäftspraktiken in Indien, Argentinien und Teilen Afrikas, außerdem massive Irreführung der hiesigen Öffentlichkeit in Bezug auf die Gefahren seiner Produkte. Und damit meine ich nichtmal so unbedingt deren gentechnisch verändertes Saatgut, auch wenn das lange die meisten Schlagzeilen produzierte. Die Pestizide von dem
Laden sind fürchterlicher Unfug, zerschießen vermutlich gerade einmal mehr unsere heimischen Ökosysteme, werden aber der breiten Öffentlichkeit als unbedenklich vorgegaukelt.
Wer sich vielleicht dran erinnert: Das Glyphosat-Zeug, dass dieser CSU-Heini letztes Jahr durchgewunken hat, ist auch von Monsanto.

Moment...jetzt isses ja von Bayer.
Damit ist das Problem noch viel mehr als vorher auch ein Deutsches. Interessanterweise scheint man bei Bayer zu glauben, der Name "Monsanto" sei das Problem....der Name ist doch scheiß egal, wenn die üblen Praktiken und Produkte die selben bleiben.
Man wird wohl eher nicht hoffen dürfen, dass deutsche und europäische Behörden jetzt die richtigeren Fragen an den Konzern stellen als bisher...

[Soiled]

Ich betone mal vorneweg, daß ich Monsanto und Konsorten ganz sicher nicht verteidigen will. Die sind schon eine Bande mit Tendenzen zur Kriminalität.

Was Glyphosat angeht: Für ein Totalherbizid ist das noch eins von der eher harmlosen Sorte, wir reden ja nicht über Agent Orange. Und, um ehrlich zu sein: Es ist wirklich irre praktisch. Wird ja auch gern im privaten Bereich genutzt, wenn Leute z.B. ihre Garageneinfahrt unkrautfrei halten wollen; meist sind die sogar deutlich großzügiger mit dem Zeug als Landwirte und ignorieren grundlegende Sicherheitsaspekte wie Handschuhe.
Das ganze Thema ist komplex bis chaotisch, man kann z.B. die gentechnisch veränderten Sachen nicht aus der Diskussion rauslassen, weil Monsanto ja eben auch auf diesem Weg erzeugte Roundup-resistente Sorten im Angebot hat. Von da ist es nicht weit zum Patentrecht auf Organismen und so ... alles nicht so einfach. Hier gibt's mehr zu dem Problem.

Wenn man die Landwirtschaft in Europa verpflichtet, komplett auf Bio umzusteigen, hat das ja schon diktatorische Züge und würde nebenher Menschen mit geringerem Einkommen extrem belasten - das Zeug ist nun mal teuer, und die geben eh proportional gesehen viel für Lebensmittel aus (siehe
Engelsches Gesetz).

Tja, was tun? Ich glaub ich bin da mal recht pragmatisch. Einerseits sollte man großen Konzernen schon ein bißchen mehr auf die Finger hauen, allein schon, um ihre Monopolstellung aufzubrechen. Andererseits wäre in diesem Fall ein bißchen Populismus wohl recht sinnvoll - dann sollen sie halt Glyphosat und ein paar andere umstrittene Stoffe verbieten, auch wenn das Verhältnis von positiven und negativen Aspekten alles andere als gesichert ist. Krankenkassen bezahlen ja auch teilweise für Homöopathie, obwohl sie sehr genau wissen, daß es eigentlich Blödsinn ist. XD

Hinterher ist dann zwar das Geschrei groß, wenn Lebensmittel teurer werden, aber grade in D sind die eh geradezu absurd billig.

[Grauer Wolf]

Ich verstehe nicht ganz, was diese Übernahme aus Sicht von Bayer bezwecken soll.

Finanziell: Bayer verfügt überhaupt nicht über das notwendige Kleingeld und muß im großen Stil neue Aktien ausgeben und Kredite aufnehmen, um diese Übernahme finanziell überhaupt stemmen zu können. Für eine Firma, gegen die etliche Gerichtsverfahren hängig sind mit im schlimmsten Fall Milliarden von Dollars an Strafzahlungen. Für eine Firma, deren Geschäftsmodell sich als nicht tauglich erwiesen hat. Siehe unten. Wenn das mal für Bayer nicht ins Auge geht...

Biochemisch: Das Geschäftsmodell von Monsanto besteht aus einer Kombination aus chemischer Keule und genetischer Manipulation. Entweder soll die genetische Manipulation die Nutzpflanze direkt in die Lage versetzen, die Insektizide gleich selbst zu produzieren, oder sie soll die Nutzpflanze resistent gegen die eingesetzten Herbizide machen. Natürlich sind die genmanipulierten Pflanzen steril, so daß das Saatgut immer für teures Geld bei Monsanto nachgekauft werden muß. Irgendwie scheint Monsanto jedoch noch nie etwas von Evolution und selektivem Druck gehört zu haben. Die Insektizide erwiesen sich als so wirksam, daß sie alle nicht-resistenten Käfer ausgerottet haben. Überlebt haben nur die resistenten. Folge: In den USA gibt es inzwischen ganze Landstriche, in denen die Populationen der gegen die von Monsanto entwickelten Insektizide resistenten Käfer explodieren, weil die nicht-resistente Konkurrenz ausgestorben ist. Die Resistenzen der Nutzpflanzen gegen Herbizide sind auf die Unkräuter übergegangen, resp. auch hier hatten die resistenten Kräuter plötzlich einen evolutionären Vorteil und konnten sich gegen die nicht-resistenten durchsetzen.

Alles natürlich völlig überraschend und nicht vorhersehbar -- für die Erbsenzähler im Management. Ansonsten: Biologie 101.

Ich habe in noch keinem einzigen Presseartikel auch nur einen Hauch eines Schattens von einer Ahnung eines Argumentes finden können, weshalb diese Übernahme für Bayer interessant sein könnte -- außer daß der Name Monsanto jetzt vom Markt verschwindet.

Im Vergleich zu dem, was da gerade geschieht, klingt BASF inzwischen schon fast Öko.

[Soiled]

Irgendwie scheint Monsanto jedoch noch nie etwas von Evolution und selektivem Druck gehört zu haben. Die Insektizide erwiesen sich als so wirksam, daß sie alle nicht-resistenten Käfer ausgerottet haben. Überlebt haben nur die resistenten. Folge: In den USA gibt es inzwischen ganze Landstriche, in denen die Populationen der gegen die von Monsanto entwickelten Insektizide resistenten Käfer explodieren, weil die nicht-resistente Konkurrenz ausgestorben ist. Die Resistenzen der Nutzpflanzen gegen Herbizide sind auf die Unkräuter übergegangen, resp. auch hier hatten die resistenten Kräuter plötzlich einen evolutionären Vorteil und konnten sich gegen die nicht-resistenten durchsetzen.

Mit dieser Argumentation könntest Du auch herleiten, daß Antibiotika scheiße sind. Sind sie im Prinzip natürlich nicht, nur der allzu großzügige und unkontrollierte Einsatz ist es. Klar, multiresistente Keime sind großer Mist, aber wenn ich 'ne Blasenentzündung habe nehme ich lieber einmal kurz Doxycyclin und wache am nächsten Morgen beschwerdefrei auf als daß ich wochenlang mit so einem Zeug wie Cranberry-Saft rumlaboriere.

Und nebenher: Das Bt-Zeug, was die transgenen Pflanzen produzieren, ist als Insektizid auch für den Bio-Landbau zugelassen, man muß halt nur ein paar Mal mehr über's Feld fahren, um zu spritzen (und verdichtet dadurch den Boden, was auch nicht so supertoll ist). Früher oder später hätte das auch zu Resistenzen geführt, wenn auch langsamer. Pflügen hilft ganz gut gegen Unkräuter, auch gegen herbizidresistente, aber dadurch wird wiederum die Bodenerosion gefördert - ein ziemliches Problem grade in hügeligen Gebieten. Einfach nur "Alle doof!" zu brüllen ohne selber Alternativen und Lösungsansätze anzubieten ist mir ein bißchen zu einfach.

Und stellt Monsanto überhaupt großartig konventionelle Insektizide her? Außer vielleicht noch ein bißchen DDT, was nach dem jahrelangen Verbot in ein paar Entwicklungsländern durchaus wieder genutzt wird, weil es als einziges wirklich gegen die Überträger von Malaria u.ä. hilft.

[Phönix75]

@Grauer Wolf

Ich denke, dass die Patentrechte auf Saatgüter für Bayer viel interessanter sind. Und mittlerweile wird es ziemlich eindimensional was die Vielfalt an Saatgut angeht. Sehr viele Sorten von Obst, Gemüse, Getreide etc. gibt es nicht mehr oder kaum noch. Geht alles auf die Kappe von Monsanto.

[Soiled]

@Grauer Wolf
Und mittlerweile wird es ziemlich eindimensional was die Vielfalt an Saatgut angeht.

Hast Du mal einen Saatgutkatalog in der Hand gehabt? Die sind fast so dick wie Telefonbücher.

Sehr viele Sorten von Obst, Gemüse, Getreide etc. gibt es nicht mehr oder kaum noch.

Und mit gutem Grund - die Produkteigenschaften waren einfach eher mies. Kaum lagerfähig, empfänglich gegenüber Schimmel, mittelmäßige Back- oder Braueigenschaften usf. Klar, sie sind nützlich als genetisches Reservoir, aber dafür gibt es ja Saatgutbibliotheken.

Geht alles auf die Kappe von Monsanto.

Ich würde das eher auf die Verbraucher schieben, die makelloses Obst und Erdbeeren im Dezember wollen. Wobei sich das inzwischen wieder ändert, die Nachfrage nach ausgefalleneren Sachen steigt. Ist so ein Hipster-Effekt.

[Grasblut]

Ich schmeiß mal einfach ein paar links zu del Thema rein

http://scienceblogs.de/naklar/2016/09/1 ... -wahnsinn/

Auseinandersetzung mit monsanto

https://www.salonkolumnisten.com/autor/ludgerwess/

Und quasi alle Artikel von ludger weiss zum Thema glyphosat, Saatgut und Gentechnik.

Desweiteren haben mir Gespräche mit meiner Freundin, einer erfahrenen agrarWirtin in vielerlei Hinsicht die Augen geöffnet was das Thema biolandbau angeht. Allerdings empfehl ich einfach die Artikel von Herrn weiss

[Bloody Arthur]

Also ich denke das die Punkte von @Phönix75 nicht so einfach von der Hand zuweisen sind.
Gerade das es irgendwann wohl nur noch patentiertes Saatgut geben könnte ist ein großes Problem, besonders für ärmere Länder.
Ist es nicht auch so das versucht wird, und es auch funktioniert, Saatgut so zu züchten das man aus der Ernte kein neues Saatgut ernten kann, sondern nur für das eigentliche Produkt verwenden kann? Man muss es also immer neu Kaufen, das ist doch absolut beschissen, wenn das so ist...

Leider habe ich zu diesem Thema nur ein unausreichendes Halbwissen, deswegen kann ich nicht so viel dazu beitragen...

[Pirat von Rhyolith]

Grundsätzliches Problem ist doch, dass die ganzen Gifte eben nicht nur die Schädlinge umbringen - sondern auch die anderen Spezies. Dem Gift isses halt im Grunde egal, ob es die Schaumzikade killt oder die Biene. Dummerweise reden sich die Hersteller die Auswirkungen der Gifte schön. Ich weiß von wenigstens einem Fall, wo in der Gefahrenanalyse eines Stoffes, die ein Hersteller der EU zuschickte, im Text stand, das Zeug würde sich nicht im Boden anreichern. Nur eine Seite weiter war aber eine grafische Auswertung von Messwerten abgebildet, die genau das Gegenteil ausdrückte....
Das Zeug wurde zugelassen, weil niemand in Brüssel das aufgefallen war, bis es einige Biologen durch Zufall ausbuddelten. Als die dann auch noch nachweisen konnten, dass sich der betreffende Stoff sehr wohl im Boden ansammelt und von dort über die Pflanzen wieder an die Bestäuberinsekten weitergegeben wird, z.B. seltene Hummeln, wurde das Ding vom Markt genommen.

Ein anderes Beispiel, ist die Art und Weise wie die Konzerne unter Laborbedingungen die Schädlichkeit etwa auf Bienen testen. Die geben halt Bienen im Labor eine geringe Menge Wirkstoff und gucken dann wie lange die überleben. Überleben die Bienen, heißt es, alles ist gut. Detail am Rande: Die Bienen haben dabei eine Futterstation in wenigen Metern Entfernung vom Stock, simple Strecke, nix komplexes.
Es hat sich aber schon bei einigen Pestiziden inzwischen gezeigt, dass selbst die nicht tödlichen Dosen die Bienen und Hummeln beeinträchtigen. Die Viecher bekommen Orientierungsprobleme und finden in freier Wildbahn den Weg zurück zu ihrem Stock nicht mehr. Die Folge ist eine geringe Produktivität eines Bienenvolkes...was bis zum Hungertod des Bienenvolkes gehen kann, wenn plötzlich die Arbeiterinnen alle nicht mehr zurückfinden. Irgendwann macht der Imker den Bienenstock auf und findet keine Bienen mehr vor. Diese Wirkung wurde für eine bestimmte Wirkstoffgruppe auch von Monsanto vor etwa 10 Jahren (meine ich) nahegelegt, von der Industrie aber runtergespielt. Doof nur, dass das große Bienensterben in den USA genau diese Symptomatik zeigte: Die Imker hatten auf einmal leere Bienenstöcke. Das ein geschwächtes Bienenvolk natürlich auch von parasitären Milben erst recht heimgesucht wird, wurde von der Industrielobby dazu verwendet, die Milbe als Hauptübeltäter aufzubauen, was nur leider durch Forschungsergebnisse so nicht nachvollziehbar war.

Ein Kumpel von mir ist letzte Woche erst aus den USA zurückgekommen - Georgia, Alabama, Tennessee. Es war subtropisch schwül da drüben. Ihm fiel sofort auf, dass es dafür viel zu wenige Fluginsekten gab. Mir selber fällt seit einigen Jahren auf, dass ich jeden Sommer weniger Insekten finde, wenn ich losziehe, um die Biester mit meiner Kamera zu knipsen.

[Soiled]

Ist es nicht auch so das versucht wird, und es auch funktioniert, Saatgut so zu züchten das man aus der Ernte kein neues Saatgut ernten kann, sondern nur für das eigentliche Produkt verwenden kann?

Meinst Du diese GURT-Geschichte? Theoretisch ist da was dran, aber ob die je zugelassen werden ist zu bezweifeln. Wenn schon Freiland-Versuche damit verboten sind ...

Das Ganze ist eh von Art zu Art unterschiedlich, man kann ja nicht alle Pflanzen in einen Topf werfen. Viele Obstsorten sind z.B. steril, was aber auf konventionellem Wege erreicht wurde (Polyploidie und solche Späßchen) und was auch ziemlich egal ist, da die Bäume eh über Stecklinge vermehrt werden. Und man muß zwischen Subsistenzwirtschaft (also kleinen Bauern, die wirklich nur zum Selbsterhalt arbeiten - die gibt's in D ja eh so gut wie nicht) und größeren Betrieben unterscheiden - letztere kaufen ihr Saatgut aus rein ökonomischen Gründen von spezialisierten Saatgutbetrieben. Heterosis spielt da eine große Rolle, bei der zweiten Generation kann die durchgehende Qualität einfach nicht mehr gewährleistet werden. Liegt in der Natur der Sache, Mendel und so.

Ich weiß von wenigstens einem Fall, wo in der Gefahrenanalyse eines Stoffes, die ein Hersteller der EU zuschickte, im Text stand, das Zeug würde sich nicht im Boden anreichern. Nur eine Seite weiter war aber eine grafische Auswertung von Messwerten abgebildet, die genau das Gegenteil ausdrückte....

Okay, das ist wirklich von seltener Blödheit.

Das Zeug wurde zugelassen, weil niemand in Brüssel das aufgefallen war, bis es einige Biologen durch Zufall ausbuddelten. Als die dann auch noch nachweisen konnten, dass sich der betreffende Stoff sehr wohl im Boden ansammelt und von dort über die Pflanzen wieder an die Bestäuberinsekten weitergegeben wird, z.B. seltene Hummeln, wurde das Ding vom Markt genommen.

Das ist doch ein Beweis dafür, daß die aktuelle Gesetzeslage an sich ausreicht. Wenn geschlampt wird ist das natürlich doof, klar.

Diese Wirkung wurde für eine bestimmte Wirkstoffgruppe auch von Monsanto vor etwa 10 Jahren (meine ich) nahegelegt, von der Industrie aber runtergespielt.

Ich bin mir fast 100%ig sicher, daß das nicht Monsanto war sondern ein anderer Hersteller. Bayer vielleicht? Syngenta? Aber Monsanto hat sich halt komplett den Ruf ruiniert, drum nimmt man den Namen gern her.
Was war's denn? Neonicotinoide? Die stehen ja schon lange in der Kritik, und mit schöner Regelmäßigkeit werden welche vom Markt genommen. Manchmal auch nur, weil Anwendungsfehler zu häufig sind. Ohne konkrete Aussagen kann ich halt leider nicht groß drauf reagieren, mit wilder Spekulation ist keinem geholfen.

Mir selber fällt seit einigen Jahren auf, dass ich jeden Sommer weniger Insekten finde, wenn ich losziehe, um die Biester mit meiner Kamera zu knipsen.

Daß es zu einem Insektensterben kommt ist ja unbestritten, nur sind die Gründe dafür viel komplexer und umstrittener als einfach nur "Gift". Siehe z.B. hier.

Die große Frage ist eher: Was macht der Verbraucher? Ich kauf ja fast nur Bio-Baumwolle, weil bei Baumwolle der Pestizid-Einsatz wirklich extrem hoch ist; so hoch, daß er die Bauern gefährdet (in Indien ist Arbeitschutz nun mal nicht sooooo ausgeprägt). Und bei Blumen verkneife ich mir auch welche aus Kenia und Ecuador und versuche, nur lokal erzeugte zu kaufen. Sich über die bösen Unternehmen zu beschweren und gleichzeitig nicht mal sein Konsumverhalten zu ändern find ich dann ja doch etwas heuchlerisch.