Tugend oder Makel?

[Bloody Arthur]

Ich versteh irgendwie immer nicht so ganz, was der Erkenntnisgewinn dieses Threads sein soll.

Ich bin halt neugierig... mein Goth... ne Wissenschaftliche Abhandlung mit verifiziertem Erkenntnisgewinn hatte ich jetzt auch nicht im Sinn.
Ich wollte auch einfach mal sehen was passiert, wie beschrieben denke ich halt manchmal über sowas nach... Ist das so ein Drama da mal nach zu fragen, wie andere das sehen? o.O


Außerdem wollte ich endlich mal irgendwo loswerden, dass ich Loyalität gar nicht so blöd finde, wie ziemlich viele Leute dies Blöd finden...
Ich persönlich bin halt der Meinung, einige Dinge funktionieren ohne Loyalität nicht... Familie zum Beispiel... ... Was wahrscheinlich auch schon wieder einigen Sauer aufstößt.
Wie gesagt... das muss natürlich auch alles seine grenzen haben... Loyalität sollte nicht über Vernunft gestellt werden.

Aber gut.... was soll´s....

Ach und der Titel mit Tugend und Makel und so... Das war schon bewusst gewählt... Tugend ist ja auch so ein ambivalenter Begriff

[Fanchen]

Ich wollt hier eigentlich ein paar mehr Sätze schreiben, bin bisher aber nicht dazu gekommen.
Daher jetzt erstmal ne konkrete Nachfrage zu einer Aussage von dir, Arthur:

Ich persönlich bin halt der Meinung, einige Dinge funktionieren ohne Loyalität nicht... Familie zum Beispiel... ... Was wahrscheinlich auch schon wieder einigen Sauer aufstößt.

Mich würde interessieren, was du damit meinst. Wenn ich da drüber nachdenke kommt mir in den Sinn, dass du wahrscheinlich auf Loyalität gegnüber Familienmitgliedern hinauswillst, nur ist die Erkenntnis, dass das nur mit Loyalität funktioniert, ja nicht überraschend.
Ich denke erstmal ist meine Frage, was du hier unter "Familie" überhaupt verstehst. Ich hab grad kurz in die Definition der Wikipedia geschaut, und laut der verstehen Sozioligen und Juristen was anderes darunter. Kurzfassung: Soziologen sagen "Zusammen wohnen ist Familie", Juristen sagen "Miteinander verwandt sein ist Familie".
Soweit ist da keine Loyalität notwendig, finde ich.

Bin gespannt, ob du das anders siehst, vielleicht kannst du ja auch einfach ein Beispiel für eine Situation nennen, deren guter Ausgang von Loyalität abhängt

[blacksister´s ghost]

....gibt Menschen, die verstehen Freunde als Familie.
Nur um mal noch einen weiteren Gedankenpunkt dazu einzuwerfen.

[Bloody Arthur]

@Fanchen
Also ich beziehe das z.B. auf den Umgang mit den eigenen Kindern. Das Kind ist hier sozusagen der höhere Wert, für den die Eltern oft einiges wegschlucken müssen...
Wenn Eltern Loyal gegenüber ihrem Kind und dessen Wohlbefinden sind, werden sie sich z.B. nicht ständig vor ihm streiten, sondern sich in dieser Situation zurücknehmen... Auch wenn das verdammt schwer ist. Eventuell muss man als Elternteil wohl manchmal "gute Mine zum bösen Spiel" machen. Aus Loyalität zur Familie...
Ähnlich ist es dann wenn es um Pflege der Alten geht bzw. um das Kümmern um diese geht... Ich hab da kein Bock drauf... absolut nicht. Und ich bin eigentlich auch nicht verpflichtet dazu... Aber ich mache es aus Loyalität, bzw. trage meinen Teil dazu bei. Obwohl ich die meisten Werte diverser Familienmitglieder nicht teile und sie unsympatisch finde, mach ich es also trotzdem. Und ich finde das richtig so.

Freundschaft als Familie ist auch ein guter Punkt. Damit zusammenhängend, in meinem Fall, auch die Band. Jetzt ist da nämlich gerade jemand anderes der kreative Kopf und ich würde wohl einiges anders machen als er aber ich werde trotzdem alles machen, um ihn in seinen Ideen zu unterstützen, anstatt mir einfach was anderes zu suchen. Das kommt nicht in frage. Weil er das gleiche für mich getan hat. Für mich ist das Loyalität und absolut positiv.

Noch ein beispiel welches ich schon erwähnte... Jemand aus der Familie/Freundeskreis hat ne beschissene Phase... Wahrscheinlich wird er das zum Teil an seinem Umfeld auslassen... Wenn es nicht zum Normalzustand wird(!!!), sollte man dies ertragen. (für ne gewisse Zeit) Denn er/sie wird es, wenn man selbst in der Scheiß Phase ist, genau so ertragen. Zumindest dann wenn man Loyal zueinander ist und nicht abhaut sobald es mal unangenehm wird.

So sehe ich das...

Wie gesagt, ist dies aber nur ein persönliches "Handlungs-Ziel", in meinen Augen. Und niemand kann dem immer entsprechen.
Und es muss auch Grenzen haben.

[Charlotte Sometimes]

Ich persönlich bin halt der Meinung, einige Dinge funktionieren ohne Loyalität nicht... Familie zum Beispiel... ... Was wahrscheinlich auch schon wieder einigen Sauer aufstößt.

Das würde ich eher als Treue bezeichnen und da gegen habe ich auch nichts.

Loyalität hat für mich den verhängnisvollen Beigeschmack,das wenn ich sie einem gemeinsamen Ziel widme,
der andere Part(ner) evtl. mit Methoden arbeitet ,die mich abschrecken würden.
Loyalität setzt dann vorraus ,das ich mit der Person dennoch an einem Strang ziehe.^^
Nööööö...nicht mein Ding.

[Phönix75]

Loyalität ist in meinen Augen nicht bedingungslos -> 2 Menschen ziehen an einem gleichen Strang und verfolgen ein gleiches Ziel -> sie verhalten sich dem anderen gegenüber loyal bis das Ziel erreicht ist oder darüber hinaus. Alles andere ist nicht loyal, sondern hörig. Nur meine kleine bescheidene Definition dazu. Im Übrigen ist Loyalität bei mir nicht negativ besetzt.

[Lyria]

Über das Thema "nicht vor dem Kind streiten" kann man sich streiten... ^^
Wenn man nicht gerade eine emotionsgeladene Schlammschlacht führt, finde ich es eigentlich ganz in Ordnung, auch mal vor dem Kind zu streiten (Natürlich nicht ständig!). Ist halt nicht immer alles heile Welt, warum sollte man so ein falsches Bild vermitteln wollen?! Ein Kind hat mehr davon, wenn es lernt, wie man Konflikte bewältigen und wie man zu vernünftigen Lösungen kommen kann.

Zum Thema Tugend und Makel... Jede Tugend kann auch ein Makel sein und umgekehrt. Es kommt immer auf das Maß und die Sichtweise an.

[Bloody Arthur]

Ist halt nicht immer alles heile Welt, warum sollte man so ein falsches Bild vermitteln wollen?!

Damit hast du natürlich absolut recht
Das eine Extrem ist wohl genau so "schädlich" wie das Andere. Ich bezog das Beispiel eher auf die ständige:

emotionsgeladene Schlammschlacht

@Phönix75
Das kann ich so teilen...
Ich persönlich sehe noch einen Großen unterschied zwischen Loyalität und Hörigkeit.
Loyalität bieten einen doch recht großen Handlungsspielraum, solange man sein Gegenüber nicht komplett fallen lässt und weiterhin unterstützt. Hörigkeit hingeben ist eben das blinde ausführen von Anweisungen.

Treue

Wenn ich so nachdenke ist Treue für mich eigentlich negativer besetzt als Loyalität. Ich mein jetzt nicht in Liebes-Beziehungen bezogen, da ist dass, wenn nicht anders abgesprochen natürlich absolut wichtig, logisch.
Aber generell scheint mir Treue halt endlos und sehr fatalistisch... Das setze ich schon eher mit Hörigkeit gleich, irgendwie... Ich krieg das aber gerade nicht hin in Worte zu fassen und muss da nochmal nachdenken.

[Grauer Wolf]

Loyalität kann auch von außen erzwungen werden, z.B. die gesetzliche Pflicht der Loyalität des Angestellten zum Arbeitgeber. Treue ist ein Gefühl, das von innen kommen muß -- deshalb auch der Treueschwur, der versucht dieses Gefühl von außen zu erzwingen.

[Charlotte Sometimes]

Aber generell scheint mir Treue halt endlos und sehr fatalistisch... Das setze ich schon eher mit Hörigkeit gleich, irgendwie... Ich krieg das aber gerade nicht hin in Worte zu fassen und muss da nochmal nachdenken.

Seltsam ,ich empfinde das gerade anders herum.

Noch mal zum Thema Loyalität:
Nehmen wir doch mal das Beispiel Ehe(gelübde) als gemeinsames hohes Ziel.
Sprich daran fest zu halten.
Wie man bekanntlich weiß mutieren so einige Leute in der Ehe zu Ungeheuern...
Angenommen der Ehepartner benimmt sich anderen Menschen (Fremden, Verwandten,Freunden) gegenüber wie das letzte Scheusal, dann verpflichtet mich die Loyalität meinem Partner gegenüber dazu, trotzdem hinter ihm zu stehen.^^
Denn das gemeinsame höhere Ziel ist der Erhalt der Ehe.^^
*Wenn ich meiner Familie gegenüber aber auch loyal sein will,dann habe ICH ein Problem.^^*
Ich kann den Kerl dann zu Hause natürlich zurechtweisen,aber das ist trotzdem nicht das selbe, nach außen hin stehe ich ihm bei,auch wenn mich sein Verhalten komplett anwiedert und verliere damit eventuell Menschen ,die mir genauso wichtig sind.
Darum empfinde ich Loyalität als sehr einengend,es hat für mich sowas von : "Auf Gedeih und Verderb"...
Das ist für mich keine Tugend.^^

Eine Tugend wäre für mich Höflichkeit und gute Manieren,jetzt keine übertriebenen.*Das sorgt dann auch für zu viel Distanz.*
Einfach aus dem Grund ,weil ich denke das sie sozial verträglicher sind, als wenn man grobschlächtig und trampelig durch die Welt geht.^^
Aber das Thema hatten wir ja bereits.^^