Was macht Kunst/Künstler "gut"?

[Soiled]

Musiker und Künstler gibt es schon seit Anbeginn der Menschheit.
Daran etwas ändern zu wollen ,wäre mehr als "1984".
Mich stört bloß immer der Hype ,der darum gemacht wird.
Als sei Kunst etwas elitäres,ein nur von einzelnden Individuen vollbrachtes Werk und die restlichen "talentlosen" Milliarden Menschen dürfen staunend deren Werke bewundern. *facepalm*
Nein,ist sie nicht,JEDER kann Kunst ,sogar Elefanten wenn man ihnen das richtige Werkzeug in den Rüssel gibt.^^
Jeder kann es ,der ein oder andere perfektioniert sie bloß ,durch harte Arbeit ,Mühe und Zeit.
Und die haben heutzutage nur die wenigsten.^^
Sprich,du musst im Grunde schon Kohle haben um "Künstler" werden zu können.
Oder dir ist wirklich alles scheissegal und du widmest dein karges Leben der Kunst.

Ich mach hier mal ein (fast) Fullquote, mag da nichts raushacken, weil Katz schon viele wichtige und gute Argumente gebracht hat.

Und, ja, mir ist absolut klar, dass es zu diesem Thema keinen Konsens geben wird und dass das eh alles ganz entsetzlich subjektiv gefärbt ist.

Also, fangen wir mal an. Selbstporträts sind ja ein klassisches Thema in der Kunst, ob nun Malerei oder Fotografie. Dass das Kunst ist bestreitet wohl niemand. Aber was ist mit Selfies, die ja ziemlich Social Media überschwemmen? Sind die noch (oder schon) Kunst? Oder sind sie Kunst, nur eben schlechte und uninteressante? Muss ich die auch staunend bewundern? Gehören die mit dem gleichen Recht in ein Museum wie die Sachen von bekannteren Fotografen?
Ich find das geht dann ein bisschen in die Art Brut-Richtung. Es besteht ja eigentlich ziemlicher Konsens, dass es Kunst *ist* (jedenfalls unter Fachleuten), aber genauso klar ist, dass die Qualität sehr unterschiedlich bewertet wird.
Schreiben an sich ist ja auch Kunst, keine Diskussion - aber sollte man jedes Posting hier im Forum ebenfalls als Kunst bezeichnen, nur weil sie die selben Werkzeuge benutzen? Vielleicht. Genauso sehe ich Makeup eindeutig als Kunst, aber bin mir nicht sicher, ob ein Klecks Lippenstift allein schon dafür ausreicht.

Aber was genau macht Kunst jetzt "gut"? Technische Perfektion an sich finde ich gar nicht mal so unbedingt notwendig. Persönlich habe ich ja eine tiefe Abneigung gegenüber französicher akademischer Malerei. Technisch 1a, aber viel zu steril und viel zu seelenlos für mich, mit einer ausgeprägten Tendenz zum Kitsch. Bei Musik finde ich das fast noch auffälliger - wenn da was zu glatt und zu sauber produziert ist kann man davon ausgehen, dass ich es nicht ausstehen kann.
Allerdings werden für meinen Geschmack auch zu viele technisch hochentwickelte Sachen als "primitiv" wahrgenommen, obwohl das einfach nicht der Wahrheit entspricht. Bei Höhlenmalerei ist das ziemlich deutlich - da wird stilisiert und reduziert, realistische Sachen werden mit abstrakten gemischt, die Form des Hintergrunds wird mit eingebunden, es werden verschiedene Techniken kombiniert ... ganz große Kunst imho, und wunderschön obendrein, primitiv ist dadran gar nix. Bis dahin bin ich mit Katz komplett im selben Boot. Aber es gibt dabei eben auch viele langweilige Sachen, es gab halt auch schon damals mehr und weniger talentierte Leute.

Nächster potentialler Faktor: Komplexität. Muss Kunst das sein, um als "gut" anerkannt zu werden? Ich würde die Frage mit einem deutlichen "Nein" beantworten - eins meiner Lieblingsbilder ist (bzw. sind) immerhin Das Schwarze Quadrat von Malewitsch. Ich finde (raffinierten) Minimalismus ja generell toll, da nimmt das wenig wunder.

Innovation finde ich persönlich ebenfalls sehr wichtig - neue Blickwinkel sind nun mal einfach spannend, ich werde gern mit Sachen konfrontiert, an die ich vorher nie gedacht habe. Wenn ich selber ein schwarzes Quadrat an die Wand male sieht das sicher genauso aus wie das von Herrn M., aber die Schöpfungshöhe ist so ziemlich null, und es wäre in meinen Augen eindeutig schlechte Kunst (wenn überhaupt).
Tabubrüche gehören ebenfalls in diese Kategorie, wobei ich da inzwischen recht abgestumpft bin, zugegebenermaßen.

Und was ist mit Kontext? Ohne Kontext verlieren imho die allermeisten Bilder und werden zu Dekoration degradiert. Ich hab ja an sich nichts gegen Deko, die bringt vielen Leuten viel Freude und hat absolut ihre Daseinsberechtigung, aber irgendwie widerstrebt es mir, sie auf die selbe Stufe wie Kunst zu stellen ...

Wie man sieht, ich habe zwar massig Meinungen (auch widersprüchliche) zu dem Thema, aber klare Antworten? Nö. Inzwischen bin ich soweit, dass ich gar nicht mehr unbedingt zwischen guter und schlechter Kunst unterscheiden mag sondern mich eher auf die Kategorien "gefällt mir/gefällt mir nicht" konzentriere. Aber oft genug erwische ich mich trotzdem dabei, dass ich denk "Das ist scheiße, das bleibt scheiße, da bringt alles Relativieren der Welt nix".

[Charlotte Sometimes]

@Soiled

Da du mich hier zitiert hast ,werde ich noch mal genauer beschreiben ,was ich unter Kunst verstehe.

Kunst ist für mich einfach ein Akt der Schöpfung.
Von daher sehe ich auch die Natur als den größten Künstler ,den es gibt.
Ich mag Expressionismus lieber als Impressionismus,beides ist kreativ ,keine Frage,aber für mich ist Kunst "etwas das heraus blubbert/sprudelt"
Etwas geistig oder emotionales,spirituelles in die materielle Realität zu holen.
Darum sind für mich auch Bilder von Kindern auch Kunst.
Musik ist Kunst, Gärtnern ist Kunst,Malen,Zeichnen,Kochen,Schreiben etc.

Was "gut" ist liegt dabei im Auge des Betrachters, m.E ist Kunst weder noch.
Es ist einfach Kreation.
Uns wird bloß vorgeschrieben ,was wir als Kunst betrachten sollen und was nicht.
Weil auch dort wieder das elitäre Gehabe der Menschen sich alles unter den Nagel reisst.
Wer´s glaubt,hat selbst Schuld.^^

[Bloody Arthur]

Das ist ein extrem schwieriges Thema... Ich versuche es mal...

Kunst entsteht meiner Meinung nach vor allem aus 3 Dingen. Einer Idee, der Umsetzung (also dem Handwerk) und nicht zuletzt durch Betrachtung der geschaffenen Sache.

Alles daran ist wichtig...
Handwerk:
Wenn man ein traurigen Meschen malen möchte aber nicht in der Lage ist, das Gesicht so zu "formen" und es eher wütend aussieht, kann man noch so lange vor seinem Bild stehen und erklären was es eigentlich sein sollte... Das ändert rein gar nichts am Bild. ("Der Autor ist tod", jay ich hab mir ein Zitat gemerkt xD) Aber es heißt noch nicht dass, das Bild schlecht ist, nur weil es von der Intention abweicht... Ganz und gar nicht... Ich denk Unterbewusstes und der Zufall, können auch zu ganz großartigen Ergebnissen führen...

Idee:
Selbst wenn das Handwerk perfekt ist, Anatomie stimmt (ich bleib mal beim Menschen-Motiv und Malerei) und man jede einzelne Falte sieht kann ein Bild stink-langweilig sein... Warum braucht man eine 100% realistische Zeichnung, die der Realität keine neue Facette hinzufügt oder (viel wichtiger) eine gewisse Facette der Realität verstärkt und sichtbar macht, wenn man einfach ein Foto von der Realität machen kann?
Es komm also auch darauf an in welcher Umgebung, Gesellschaft und Zeit Kunst entsteht... wenn man ihre Bedeutung und Qualität einschätzen will... Was auch zum Kontext führt... Du kannst irgendwo hin kacken und es nervt nur und stinkt... oder du kackst an den richtigen Ort und es erhält plötzlich eine Bedeutung. Wenn dann hunderte nach dir an den gleichen Ort kacken, stinkt es wieder nur und verliert meistens seine Bedeutung...

Betrachtung:
Ohne die Wahrnehmung und Reflexion über das Werk ist es einfach nur ein Gegenstand. Musik nur Geräusch etc. Es braucht also den Betrachter (was auch der Künstler selbst sein kann) um zur Kunst zu werden...
Aber das heißt nicht das jeder Dahergelaufene das recht hat die Kunst zu beurteilen. Jemand der sein ganzes Leben nur Pop gehört hat und beim ersten Hören von ( (echtem) Industrial oder Death-Metal sagt das dies nur Lärm sei, hat einfach keinerlei Relevanz (also er als Mensch schon aber nicht seine Aussage betreffend Kunst) Das ist nicht nur bei "Kritik" so, sondern auch bei "Lob" und Wohlgefallen. Man muss lernen Kunst und ihre Bedeutung zu Lesen wenn man sie deuten will. Das bezieht sich auf Texte, Musik, Bildende Künste und einfach alles...
Und das ist ein ewig währender Prozess. Da gibt es keine abschließende Wahrheit. Man sollte nicht dem Trugschluss verfallen und denken man habe das absolute Verständnis von Kunst. Ich glaube sowas ist einfach nicht möglich... Weil Prägungen und Vorlieben kriegt man nie ganz raus... Und wenn dann was anderes kommt und die herkömmlichen Methoden der Interpretation nicht sofort greifen... ja dann heißt auch das noch nicht, das die Kunst "schlecht" oder "gut" ist.

Die meisten Menschen haben vll. das potential dazu ein "Künstler" zu sein, aber nicht jeder der Kreativ ist, ist es auch ... Ich mein, ich hab auch schon einen Schornstein und ne Mauer (mit) gebaut aber deswegen bin ich noch lange kein Maurer... Noch lange nicht... Und ich bin auch kein Bäcker weil ich leckere Kekse zustande bekomme. Da fehlt mir einfach das Handwerk und das Wissen...

Aber ich sehe in der Kreativität der Menschen extrem großen Wert, auch wenn das vll. noch keine Allgemein bedeutende Kunst ist, kann es für mich persönlich extrem bedeutend sein! Ich denke an Zig geile Konzerte von kleinen Bands zurück, die zwar nicht besonders gut waren, mir aber einen wunderschönen Abend bereitet haben und mein Leben schön gemacht haben. Oder mich auf Ideen gebracht haben... Usw. Usw.
Kreativität gehört zur Menschheit dazu und jeder hat ein Recht darauf sie auszuleben! Bei vielen entsteht etwas schönes aber nur bei einigen etwas umfassend bedeutendes oder prägendes.... Damit muss man klar kommen...

Bevor das jetzt alles schrecklich Arrogant wirkt, ne kleine Anmerkung, weil ich hier ja auch teile meiner "kreativen Ergüsse" hochlade... Ich sehe mich selbst nicht wirklich als Künstler... Ich find ich hab recht gute Ideen... aber am Handwerk hapert´s... Egal ich mach trotzdem weiter.
Wäre ja gelacht wenn das nur die "wahren Künstler" dürften

[VikenRobertson]

Authentizität, Einmaligkeit und die Vergänglichkeit.

So ein Van Gogh ist keine Kunst. Ist ein Bild. Und für mich echt hässlich. Was aber Kunst ist, ist wenn ein Mensch ein Manifest über sein Leben in Musik verfasst und jedem darstellt.

So ein Da Vinci hat mal ein Bild gemalt. Namens Mona Lisa. Aber ich Gucke mir Lieber ein Bild von Victoria Frances an und kaufe es mir mit 10 anderen zusammen.

Ein Metallgerüst mitten in der Elbe ist Geldverschwendung und keine Kunst. Kunst ist es wenn jemand die Natur natürlich formen kann und daraus etwas entsteht was einzigartig ist. Eine Harmonie von Kräutern in einem Gemüsebeet. Nur mit Schmetterlingen und Bienen und einer Katze. Das ist Kunst (Auf weitaus tieferer Ebene als ich das jetzt eben erkläre)

Ein Kunststuhl auf dem Ich mich nicht draufsetzen kann? Weil er aus Pappmasche ist? Das ist Keine Kunst. Kunst ist es eher wenn jemand einen Stuhl aus Holz baut ohne Strom. Etwas wo man Charakter erkennt.


Kunst ist individuell und immer anders. Deswegen gibt es auch wenige Kunstliebhaber. Ich spreche von echten. nicht von denen die ins Museum gehen und irgendeine Scheiße in einen Haufen Platikkacke oder einem Verschmiertem Bild sehen. Nicht von denen die einen Van Gogh erbeuten wollen weil es ja Kunst ist. Kunst kann man erleben. Kunst kann man fühlen. Künst entscheidet aber immer jeder für sich.....

[Charlotte Sometimes]

Die meisten Menschen haben vll. das potential dazu ein "Künstler" zu sein, aber nicht jeder der Kreativ ist, ist es auch .

Das sehe ich auch so.
Was nützt das Potenzial wenn es nicht ausgeschöpft wird?
Wenn die Leute mal annähernd so kreativ wären im Malen,wie sie z.B im Geschichten erfinden sind.
"Lästermäuler" z.B finde ich sehr kreativ.^^ Dann wäre die Welt wahrscheinlich voller cooler Bilder.

aber am Handwerk hapert´s... Egal ich mach trotzdem weiter.
Wäre ja gelacht wenn das nur die "wahren Künstler" dürften

Auch das sehe ich so, geht mir nämlich sehr ähnlich.
Aber wie ich schon schrieb, um das Handwerk (egal welches) beherrschen zu können braucht es Liebe zur Sache, Ausdauer und Übung.
Oder glaubst du ,dass ein Picasso mit Pinsel und Farbkasten auf die Welt kam?

Ich glaube auch das zum "Künstler" sein auch eine gewisse Einstellung gehört.
Mir kommen viele als sehr eigensinnig und individualistisch vor.^^
Sprich wenn jemand anfängt Kunst zu machen ,nur um anderen (dem Mainstream) zu gefallen,ist das schon mal der Holzweg.
Das blockiert Kreativität bzw. lenkt sie in eine "tote" Richtung mMn.
Das Ergebnis hört man z.B wenn man das Radio einschaltet.^^
Der ganze Scheiss klingt doch fast identisch,ich kann es nicht auseinander halten.^^
Quasi wie aus einer Fabrik.

[Bloody Arthur]

Ein Kunststuhl auf dem Ich mich nicht draufsetzen kann? Weil er aus Pappmasche ist? Das ist Keine Kunst. Kunst ist es eher wenn jemand einen Stuhl aus Holz baut ohne Strom. Etwas wo man Charakter erkennt.

Du meins DU erkennst darin einen Charakter, nicht MAN... Warum glaubst du für ALLE sprechen zu können? Gibt vll. auch Charakter der dir verborgen bleibt, den aber andere Sehen können... Weil sie nicht vollkommen unsensibel durch der Welt stampfen... Und auch mal einen abstrakten Gedankengang zulassen können...
Aber die Künstler sind alle eingebildet und Arrogant... ist klar.

Victoria Frances

Schön, nehmen wir noch Helene Fischer, Blutengel und Unheilig dazu... Also "Kunst" die für jedes Kleinkind sofort zugänglich ist, ohne das es auch nur eine Sekunde nachdenken muss und schon haben wir die einzig wahre Definition von Kunst. (Ihr wisst ich mag BE... Victoria Frances auch. ist aber beides extrem Klischeehaft und relativ arm an Aussagen... egal)


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Wenn die Leute mal annähernd so kreativ wären im Malen,wie sie z.B im Geschichten erfinden sind.
"Lästermäuler" z.B finde ich sehr kreativ.^^ Dann wäre die Welt wahrscheinlich voller cooler Bilder.

lol
Das ist ein schöner Gedanke!

Deinen anderen Aussagen, vom letzten Post würde ich auch zustimmen... Wobei ich mir mit der Einstellung und dem Individualismus nicht ganz sicher bin. Es sind ja auch viele "Nicht-Künstler" sehr individuell oder schräg.^^ Und es gibt auch spießige Künstler... Aber es stimmt schon, bei den Künstlern sammeln sich mehr seltsame (was nicht negativ gemeint ist) Charaktere als in anderen äh... Gruppen von Menschen...

[VikenRobertson]

Aber die Künstler sind alle eingebildet und Arrogant... ist klar.

Viele ja, aber darum gings nichts. Und nein ich spreche nicht für alle. Reite nicht auf falscher Grammatik herum bitte.

[Bloody Arthur]

@VikenRobertson
Ok... Grammatik zu kritisieren war nicht meine Absicht.
Nur mal so nebenbei, wenn ich hier so "ausraste" wie gerade eben ( ) kritisiere ich Aussagen und nicht automatisch die Person dahinter als ganzes... bzw.ist das nicht meine Absicht.

[VikenRobertson]

Kein Ding Arthur, ich bin da ganz entspannt.

[Soiled]

Was "gut" ist liegt dabei im Auge des Betrachters, m.E ist Kunst weder noch.
Es ist einfach Kreation.
Uns wird bloß vorgeschrieben ,was wir als Kunst betrachten sollen und was nicht.

Ich glaub mir fehlt da einfach das Selbstbewusstsein dazu. Ja, ernsthaft, und das von mir.
Haute Couture sehe ich natürlich als Kunst, aber wenn ich selber was nähe? Nö.
Haute Cuisine sehe ich natürlich als Kunst, aber wenn ich selber was koche? Nö.
Tanz sehe ich natürlich als Kunst, aber wenn ich selber in Clubs rumhüpfe? Nö.
Garten- und Landschaftsarchitektur sehe ich natürlich als Kunst, aber wenn ich selber ... naja, man kann ja sicher ahnen, was da kommt.

Ich sehe einfach so viele Sachen, die ich für tausendmal besser halte als alles, was ich je selber produzieren könnte, das lehrt einen Demut.

Aber prinzipiell bin ich natürlich schon gegen die Gegenüberstellung von Hoch- und Populärkultur, die gehören beide zusammen. Ich verstehe ja auch die harsche Ablehnung von Mainstream-Sachen nicht. Okay, mein Ding ist es auch nicht, aber so richtig nerven tut es mich nur in Ausnahmefällen - ich versuche da, mich zusammenzureißen, und nicht auf Leute herabzuschauen, die sowas konsumieren. Ist doch ihr gutes Recht. Klappt nicht immer, aber ich gebe mir Mühe.

Du kannst irgendwo hin kacken und es nervt nur und stinkt... oder du kackst an den richtigen Ort und es erhält plötzlich eine Bedeutung. Wenn dann hunderte nach dir an den gleichen Ort kacken, stinkt es wieder nur und verliert meistens seine Bedeutung...

Das war eine der treffendsten und fast poetischsten Aussagen zu dem Thema, die ich je gelesen habe.

Aber das heißt nicht das jeder Dahergelaufene das recht hat die Kunst zu beurteilen. Jemand der sein ganzes Leben nur Pop gehört hat und beim ersten Hören von ( (echtem) Industrial oder Death-Metal sagt das dies nur Lärm sei, hat einfach keinerlei Relevanz (also er als Mensch schon aber nicht seine Aussage betreffend Kunst)

Tja. Solche Aussagen sind immer etwas problematisch, da kann man Gift drauf nehmen, dass das irgendjemand liest als "Oida, halt's Maul, Du hast doch eh keinen Schimmer!"

Man sollte nicht dem Trugschluss verfallen und denken man habe das absolute Verständnis von Kunst.

Oh, auf jeden Fall. Natürlich kenne ich mich am besten mit europäischer Kunst aus, ich bin nun mal Europäer, da ist das nicht zu vermeiden. Der Zugang zu außereuopäischer Kunst fällt mir logischerweise deutlich schwerer, weil viele Selbstverständlichkeiten, die für die Rezeption wichtig sind, für mich eben nicht selbstverständlich sind. Und je mehr ich darüber lerne desto dümmer komme ich mir vor, aber das ist ja eh normal. Ich muss halt nur aufpassen, dass ich nicht ins andere Extrem falle und glaube, dass ich *gar* nichts davon verstehe.

Was aber Kunst ist, ist wenn ein Mensch ein Manifest über sein Leben in Musik verfasst und jedem darstellt.

Lass mich raten - damit meinst Du aber nicht sowas Beethovens letzte Sonate, oder?

Ich spreche von echten. nicht von denen die ins Museum gehen und irgendeine Scheiße in einen Haufen Platikkacke oder einem Verschmiertem Bild sehen.

Okay, dann bin ich halt ein "falscher" Kunstliebhaber.
Damit kann ich leben.

Kunst kann man erleben. Kunst kann man fühlen. Künst entscheidet aber immer jeder für sich.....

Moment. Wie passt das mit Deiner vorherigen Aussage zusammen?
Dass man Kunst fühlen kann - gar keine Frage. Ich stehe mit schöner Regelmäßigkeit heulend vor Bildern im Museum, wenn das nicht Fühlen ist - was dann?
Wenn ich mich dann dafür entscheide, dass das für mich (!) besonders wichtige Kunst ist, weil sie mich emotional (und auch geistig, aber das steht auf einem anderen Blatt) tief berührt ist das natürlich auch legitim. Wie Du bereits sagtest - *jeder* entscheidet sich dafür, was er für Kunst hält. Ich habe mich halt für die Plastikkacke entschieden, Du für sowas wie Victoria Francés, mit der ich wiederum sehr wenig anfangen kann. Aber ich respektiere und unterstütze natürlich Deine Wahl. Ich respektiere auch, dass Du meine Wahl im Gegenzug eben *nicht* respektierst, weil's eigentlich ja eh ziemlich wumpe ist, was Du von mir hältst, aber so gaaaaaaanz fair ist das trotzdem nicht von Dir.
Kann natürlich auch sein, dass ich Deine Aussage nur missinterpretiere und Du was ganz anderes sagen wolltest. Nur leider bin ich eine Niete im Gedankenlesen, insbesondere auf die Entfernung.