Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Alles über Gothic und die Schwarze Szene.
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Graphiel
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Graphiel »

@blacksister´s ghost

Ne, die Freizügigkeit spielte in dem Fall noch keine Rolle. Da ging es wirklich nur darum, dass die junge Dame als ganze Person mit eigenen Fähigkeiten und Werten wahrgenommen werden wollte und sich nicht nur auf ihr (durchaus attraktives) Äußeres reduzieren lassen wollte, dem die Männer (auch im Beruf) lediglich sabbernd hinterhergaffen (um es mal stark überspitzt zu formulieren). Also ein eigentlich ganz selbstverständlicher Wunsch. Und zu diesem Zweck lies sie sich beispielsweise einen Sidecut rasieren, was in den 80ern bei Stinos ja durchaus noch für Empörung und Ablehnung sorgte.

Das mit den albernen Fetischmodelkalendern (ja, die gibt es immer noch) ist da nochmal ein anderes Thema, aber an die dachte ich da jetzt gar nicht ;)
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blacksister´s ghost

Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von blacksister´s ghost »

@Graphiel

Ah ok, verstehe. Das Wort Lustobjekt hatte ich jetzt als solches interpretiert, wie es sehr oft im Zusammenhang steht - Fleisch und nackte Haut.
Gut...Sidecut funktioniert in heutiger Zeit nicht mehr.
Mein Eindruck ist aber, dass egal wie verhangen oder angemalt man ist, man wird als Frau trotzdem als durchaus attraktiv oder schön wahr genommen. Ich hab auch schon sehr oft Komplimente für mein Augenmake Up erhalten, sowohl von Frauen als auch von Männern, welches jetzt nich unbedingt 0815 ist. Ich denke es kommt einfach auch auf die Aura an, das was man austrahlt.
Aber heut zu Tage funktioniert das tatsächlich nich mehr so einfach, Menschen durch das Schwarz fern zu halten. Wobei ich nich unbedingt behaupten wöllte, das es immer daran liegt, dass das Schwarz (sein) (durch die Medien) alltagstauglich wurde. Oftmals nimmt man die Schwarzen ja gar nich mehr als solche wahr.
Mutmaßung meiner Seits, die Menschen haben sich etwas weiterentwickelt und sind offener geworden.
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Graphiel
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Graphiel »

@blacksister´s ghost
Mein Eindruck ist aber, dass egal wie verhangen oder angemalt man ist, man wird als Frau trotzdem als durchaus attraktiv oder schön wahr genommen. Ich hab auch schon sehr oft Komplimente für mein Augenmake Up erhalten, sowohl von Frauen als auch von Männern, welches jetzt nich unbedingt 0815 ist. Ich denke es kommt einfach auch auf die Aura an, das was man austrahlt.
Korrigiere mich gern, aber ich nehme an bis zu einem gewissen Grad ist das auch in Ordnung. Der Ton macht ja auch die Musik und zwischen einem "Darf ich ihnen sagen, dass sie schöne Augen haben?" und einem "Boaaar, ey. Geile Alte!!" liegen ja auch Welten :lol: Solange bei erstem beim Gegenüber auch noch bedacht wird, dass da ein Mensch mit geschlechts- und optisch unabhängigen Fähigkeiten, Werten usw steht, kann Frau mit dem Kompliment doch vermutlich noch leben, oder? ;)
Mutmaßung meiner Seits, die Menschen haben sich etwas weiterentwickelt und sind offener geworden
Da kann man (glaube ich) wirklich geteilter Meinung sein. Ich bin da eher pessimistisch und denke, dass hier nur mehr vermarktbare Modetrends zu der augenscheinlichen Offenheit geführt haben. Innerlich hat sich dagegen nicht viel getan. ;)
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blacksister´s ghost

Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von blacksister´s ghost »

@Graphiel

Ja, solange es nicht Richtung billige Anmache raus läuft, ist das auch völlig ok, wenn da ein nettes Wort oder Kompliment kommt. Wobei ich sagen muß, dass ich persönlich inzwischen Komplimente von Frauen als ehrlicher erachte als wenn sie vön Männern kommen. Selbst wenn sie nett rüberkommen, können halt Hintergedanken dabei sein. Im Sinne von erstmal Honig um´s Maul schmieren.
Ich bin da eher pessimistisch und denke, dass hier nur mehr vermarktbare Modetrends zu der augenscheinlichen Offenheit geführt haben. Innerlich hat sich dagegen nicht viel getan.
Selbst wenn, aber wenn es dazu beigetragen hat, dass man z.B. in Sachen Job trotzdem eine Chance bekommt, dann kann man doch damit leben oder? So gesehen finde ich, sehen die meisten Schwarzen ja auch nicht mehr extrem aus.
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Herbstlaubrascheln
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Herbstlaubrascheln »

Was auffällt: "Heute" soll alles "schön" aussehen. Klar, hier wird jetzt drüber gesprochen, dass man eben auch attraktive Frauen nicht da drauf reduzieren sollte etc.; ist natürlich vollkommien richtg - aber das Thema bringe ich sowieso nicht in Verbindung mit dem "Szene-Ursprung".
"Schön"; in dem Sinn, dass andere einen schön finden sollen und man dafür auch ein gewisses Maß ein Bewunderung bekommt, wollte doch eigentlich niemand sein *lach - zumindest sind das die Erfahrungen, die ich in meinen "schwarzen" 20 Jahren so gemacht habe. Heute ist das anders. Natürlich meine ich damit nicht jeden einzelnen - man kann ohnehin schwer über eine ganze Gruppe Menschen einfach so urteilen, selbst dann nicht, wenn man mitten drin steckt.

Das mit der sexuellen Freizügigkeit...so ganz will ich das ja nicht verteufeln, im Sinne von, es hätte noch nie etwas mit der Szene zu tun gehabt. Natürlich kann man das auch tot diskutieren, wenn man möchte; und ich selbst find`diverse "Fetisch"-Model-Sessions :roll: ehrlich gesagt mehr als Panne, aber trotzdem war das Thema in der Szene, die Kleidung der Leute, das nach außen hin tragen mancher Dinge einfach schon immer präsent.
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Graphiel
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Graphiel »

@blacksister´s ghost
Selbst wenn, aber wenn es dazu beigetragen hat, dass man z.B. in Sachen Job trotzdem eine Chance bekommt, dann kann man doch damit leben oder?
Ja, damit wollte ich das jetzt auch nicht alles einfach nur schlechtreden. Ich denke viele (wenn nicht gar die meisten) profitieren durchaus von diesem Umstand. Ob ich ohne diese "Offenheit" meinen jetzigen Job als Inklusionsassistent für Kinder bekommen hätte wage ich nämlich auch zu bezweifeln. ;)

@Herbstlaubrascheln
Was auffällt: "Heute" soll alles "schön" aussehen. Klar, hier wird jetzt drüber gesprochen, dass man eben auch attraktive Frauen nicht da drauf reduzieren sollte etc.; ist natürlich vollkommien richtg - aber das Thema bringe ich sowieso nicht in Verbindung mit dem "Szene-Ursprung". "Schön"; in dem Sinn, dass andere einen schön finden sollen und man dafür auch ein gewisses Maß ein Bewunderung bekommt, wollte doch eigentlich niemand sein *lach - zumindest sind das die Erfahrungen, die ich in meinen "schwarzen" 20 Jahren so gemacht habe
Ich hoffe, ich verstehe dich da jetzt richtig. Wenn nicht, gern nochmal nachhaken. Ich finde nämlich, da hängt durchaus das eine mit dem anderen zusammen. "Schön sein" wird ja irgendwo auch mit von der Gesellschaft in einem Idealbild definiert. Je näher sich ein Mensch an diesem Ideal bewegt, desto eher wird er von der Norm als schön wahrgenommen und mit gewissen positiven wie auch negativen Erwartungen in Verbindung gesetzt. Je näher sich also ein Mensch bereits von Natur aus (also ohne aktiv nachzuhelfen) an diesem gesellschaftlichen Ideal bewegt, desto eher läuft er jedoch auch Gefahr auf diese Erwartungen reduziert zu werden. Andersherum: Wer sich also bewusst abseits des gesellschaftlichen Idealbildes bewegt, der bricht mit der Norm und somit auch mit den gesellschaftlichen Erwartungen, die damit in Verbindung stehen. Anti-Fashion (so wie ich es interpretiere) sollte nun gezielt mit diesen Idealvorstellungen der Norm brechen. Deshalb wollten diejenigen, die bewusst Anti-Fashion betrieben und mit ihrem Äußeren gegen die Norm verstießen auch nicht als "schön" im Sinne des gesellschaftlichen Idealbildes wahrgenommen werden.

Doch scheint mir dies auf die Gesamtheit der Szenejahre leider ein gescheiterter Versuch gewesen zu sein. Stattdessen entwickelte die Modeindustrie und die damit einhergehende gesellschaftliche Akzeptanz aus dieser "Anti-Fashion-Bewegung" einfach nur eine neue Form von Fashion, erweiterte also seine Definition von "schön sein" um weitere Richtungen und entzog der Anti-Fashion-Idee somit ein bisschen die Grundlage, bis diese letzten Endes aus den Köpfen verschwand. Und das, so finde ich, merkt man bis heute noch. Heute soll auch in der schwarzen Szene alles schön und perfekt sein, das nehme ich auch so wahr. Sowas wie Anti-Fashion erlebe ich nur noch äußerst selten bei den jüngeren Generationen schwarz. Stattdessen erlebe ich es dort viel häufiger, dass sich Leute ganz bewusst an einem vorgegebenen Idealbild orientieren, sich darin die Bestätigung ihrer Mitmenschen suchen und sich im gesellschaftlichen Sinne als "schön" fühlen möchten, anstatt eine wie auch immer geartete Schönheit ganz für sich allein zu definieren. Und da komme ich dann auch irgendwo wieder auf unsere mal mehr, mal weniger professionellen gothic Models zurück, die das Ganze irgendwo auch noch befeuern, indem sie diese Idealbilder mitbestimmen.

Ich hoffe man konnte meinen hobbyphilosophischen Gedankengängen einigermaßen folgen. Wenn nicht, gerne nachfragen :D
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blacksister´s ghost

Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von blacksister´s ghost »

Was mir jetzt beim lesen durch den Kopf ging, war folgendes....

Im Prinzip hat die Szene bzw. deren Modeindustrie ja sehr viel dazu beigetragen, dass dieses "schön" Einzug hielt. Zumindest aus meiner Sicht. Wenn ich an meine Anfangszeit da zurück denke, wo z.B. die Klamotten bei Frauen sehr oft aus einfachen Samt und Netz bestanden, hat man heute bzw. schon in den frühen 2000er immer mehr die Reifröcke, dieses opulente, ganz viel Spitze und gerüschte vorgesetzt bekommen. Also im Sinne von Gräfin Cosel. Wenn ich damals einen Katalog oder Onlineshop durch gestöbert hab, war das ganze für seine Verhältnisse bodenständig gehalten. Durchaus auch alltagstauglich. Das funktioniert heut teilweise gar nich mehr, weil man dann viel zu overdressed wirken würde. Ich glaub die Klamotten sind teilweise nur noch für Festivals ausgelegt. Und wer in heutiger Zeit sein Schwarz und die Szene entdeckt, lernt es gar nich anders kennen. Für den gehört das dazu, der denkt das muß so sein.
Die Stinomedien, die inzwischen auf den Festivals drehen, tragen ihren Teil bei, weil die eben ganz oft dieses "Gräfin Cosel" -schön zeigen. Wenn man Beiträge vom vikt. Picknick sieht, hat man ja auch ganz oft, dass man merkt, dass manche darin einfach nur einen riesigen Kostümball sehen. Im Sinne von "Ein mal wie eine Königin aussehen - hier kann ich ja".

Noch ein Gedanke zu diesem "antifashion". Ich denke mal das wird sich damals hauptsächlich darauf bezogen haben, schwarz zu tragen, auffälliges Make Up zu haben und die Klamotten eher weit anstatt figurbetont zu wählen, oder lieg ich da falsch? Persönlich hab ich dieses antifashion schon zu meiner Anfangszeit nicht mehr wahr genommen. "Nur" diesen Grundgedanken, nicht jeden Trend mitzunehmen und sich von diesen Idialen, die einem vorgegeben werden zu distanzieren. Wenn ich mich heute so auf der Straße umschau und die Schwarzen seh, merkt man oft von diesem antifashion gar nix mehr. Die sehen halt wie jeder andere aus...eben normal halt.

Dritter Gedanke, der mir eben noch kommt. Ich frage mich gerade, ob dieses antifashion überhaupt funktionieren kann, wenn jemand von Natur aus als schön durchgeht. Machen wir uns nix vor, dass Gesicht kann da sehr viel raus reißen und da könnte manch einer einen Kartoffelsack anziehen und würde immer noch als hübsch durchgehen, weil er z.B. eine schöne Gesichtsform hat oder tolle Augen.
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Graphiel »

blacksister´s ghost hat geschrieben: Samstag 20. März 2021, 10:42 Was mir jetzt beim lesen durch den Kopf ging, war folgendes....

Im Prinzip hat die Szene bzw. deren Modeindustrie ja sehr viel dazu beigetragen, dass dieses "schön" Einzug hielt. Zumindest aus meiner Sicht. Wenn ich an meine Anfangszeit da zurück denke, wo z.B. die Klamotten bei Frauen sehr oft aus einfachen Samt und Netz bestanden, hat man heute bzw. schon in den frühen 2000er immer mehr die Reifröcke, dieses opulente, ganz viel Spitze und gerüschte vorgesetzt bekommen. Also im Sinne von Gräfin Cosel. Wenn ich damals einen Katalog oder Onlineshop durch gestöbert hab, war das ganze für seine Verhältnisse bodenständig gehalten. Durchaus auch alltagstauglich. Das funktioniert heut teilweise gar nich mehr, weil man dann viel zu overdressed wirken würde. Ich glaub die Klamotten sind teilweise nur noch für Festivals ausgelegt. Und wer in heutiger Zeit sein Schwarz und die Szene entdeckt, lernt es gar nich anders kennen. Für den gehört das dazu, der denkt das muß so sein.
Die Stinomedien, die inzwischen auf den Festivals drehen, tragen ihren Teil bei, weil die eben ganz oft dieses "Gräfin Cosel" -schön zeigen. Wenn man Beiträge vom vikt. Picknick sieht, hat man ja auch ganz oft, dass man merkt, dass manche darin einfach nur einen riesigen Kostümball sehen. Im Sinne von "Ein mal wie eine Königin aussehen - hier kann ich ja".
Das sehe ich ganz genauso wie du, daher spare ich mir hier mal weitere Ausführungen und unterschreibe einfach.
Noch ein Gedanke zu diesem "antifashion". Ich denke mal das wird sich damals hauptsächlich darauf bezogen haben, schwarz zu tragen, auffälliges Make Up zu haben und die Klamotten eher weit anstatt figurbetont zu wählen, oder lieg ich da falsch?
Ich mach es mal unkompliziert und verlink dir mal gleich entsprechenden Artikel von Spontis dazu. Dann kannst du dir ja selbst ein Bild davon machen, wenn du magst. In Falle der Protagonistin reichten da schon ein Sidecut und schlichte schwarze Kleidung aus, um bei den Leuten das zu provozieren, was sie mit Anti-Fashion erreichen wollte. Selbst ohne auffälliges Makeup. Aber das waren damals in den 80ern natürlich auch ganz andere Zeiten. Auf die Weise wird man heute sicherlich kaum noch sein Ziel erreichen können. Bei manchen Leuten vermutlich sogar eher das Gegenteil, wenn ich da an so einige "Sabberkommentare" unter diversen Fotos denke. ;)
Persönlich hab ich dieses antifashion schon zu meiner Anfangszeit nicht mehr wahr genommen. "Nur" diesen Grundgedanken, nicht jeden Trend mitzunehmen und sich von diesen Idialen, die einem vorgegeben werden zu distanzieren. Wenn ich mich heute so auf der Straße umschau und die Schwarzen seh, merkt man oft von diesem antifashion gar nix mehr. Die sehen halt wie jeder andere aus...eben normal halt.

Das war bei mir ganz ähnlich. In meiner Anfangszeit in den frühen 2000ern war es für viele Schwarzkittel höchstens noch wichtig bloß nicht so auszusehen wie die bunte Gesellschaft, von der man sich lösen wollte. Somit fingen viele aus meiner Altersklasse dann damit an sich von einem düsteren Trend zum nächsten zu hangeln. Zu meiner eigenen Schande muss ich gestehen, dass ich am Anfang dieses Wettrennen gegen die Modeindustrie des "Mainstreams" und der gesellschaftlichen Akzeptanz auch mitgemacht habe. Bis ich halt selbst merkte, dass ich mich damit eigentlich nicht anders verhalte als der Mainstream, dem ich damit zu entkommen versuchte. Ab da hat sich mein Geschmack dann nur noch geformt und gefestigt und ich habe damit aufgehört mich auf dieses sinnlose Wettrennen einzulassen. Inzwischen ist es mir schlicht egal, ob ich mit meiner Kleiderwahl kurz dem aktuellen Modegeschmack der Gesellschaft entspreche und damit zeitweise vielleicht sogar "normal" aussehe. Naja.. ok.. vom Kajal mal abgesehen. Der ist bei Männern außerhalb der Szene ja doch noch eher selten anzutreffen. Ich tröste mich jedenfalls mit dem Gedanken, dass ich auch optisch so bleiben werde wie ich bin, wenn der gesellschaftliche Modezug längst weitergefahren ist. Das der Zug immer weiter fährt, dabei natürlich auch gerne mal im Kreis, darauf ist ja Goth Lob bei der Modeindustrie ja immer noch Verlass. *lach* Für mich ist dieses "sture stehenbleiben" seither sozusagen meine eigene Fortsetzung des Anti-Fashion-Gedankens ;)
Dritter Gedanke, der mir eben noch kommt. Ich frage mich gerade, ob dieses antifashion überhaupt funktionieren kann, wenn jemand von Natur aus als schön durchgeht. Machen wir uns nix vor, dass Gesicht kann da sehr viel raus reißen und da könnte manch einer einen Kartoffelsack anziehen und würde immer noch als hübsch durchgehen, weil er z.B. eine schöne Gesichtsform hat oder tolle Augen.
Naja.. mit einem Kartoffelsack könntest du vielleicht noch Glück haben. Dann liegt der Blickfang vermutlich auf dem Sack und nicht mehr dem Gesicht. :lol:

Allerdings hätte sich das wohl spätestens erledigt, wenn plötzlich das tragen von Kartoffelsäcken zum Trend wird. Von daher gebe ich dir recht: Antifashion in der Form funktioniert zumindest heute nicht mehr so einfach. Die Modeindustrie ist extrem schnell geworden und stürzt sich dabei mit Freuden auf Jugend-/Subkulturen aller Art. So viel Zeit wie in den 80ern, wo eine solche Bewegung noch Zeit hatte zu reifen lässt man diesen Ideen heute gar nicht mehr, ehe sie kommerziell ausgeschlachtet werden. Darum ja auch mein Schluss, dass die Anti-Fashion-Idee leider gescheitert ist.
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blacksister´s ghost

Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von blacksister´s ghost »

Graphiel hat geschrieben: Samstag 20. März 2021, 11:58 Ich mach es mal unkompliziert und verlink dir mal gleich entsprechenden Artikel von Spontis dazu.
Vielen Dank. Ich schau mir den Artikel dazu dann mal an.


Zu meiner eigenen Schande muss ich gestehen, dass ich am Anfang dieses Wettrennen gegen die Modeindustrie des "Mainstreams" und der gesellschaftlichen Akzeptanz auch mitgemacht habe. Bis ich halt selbst merkte, dass ich mich damit eigentlich nicht anders verhalte als der Mainstream, dem ich damit zu entkommen versuchte. Ab da hat sich mein Geschmack dann nur noch geformt und gefestigt und ich habe damit aufgehört mich auf dieses sinnlose Wettrennen einzulassen. Inzwischen ist es mir schlicht egal, ob ich mit meiner Kleiderwahl kurz dem aktuellen Modegeschmack der Gesellschaft entspreche und damit zeitweise vielleicht sogar "normal" aussehe.
Ich finde das noch nich mal unnormal, dass man erstmal das frisst, was man vorgesetzt bekommt und denkt das alles muß so sein. Persönlich hab ich über die Jahre auch verschiedene Meinungen und Ansichten, z.B. die Sache mit der Toleranz, in ein (für mich) neues Bild gesetzt. Mich weiterentwickelt und geformt. Selbst jetzt kann das noch vorkommen. Aber sowas brauch eben auch Zeit und Erfahrungen die man zum einen innerhalb der Szene sammelt als auch im Leben. Und irgendwann realisiert man auch, dass es einfach wichtig ist, dass man das tut was einen selber glücklich macht.
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Re: Wie wichtig ist der Szene-Ursprung noch?

Beitrag von Graphiel »

blacksister´s ghost hat geschrieben: Samstag 20. März 2021, 14:07 Ich finde das noch nich mal unnormal, dass man erstmal das frisst, was man vorgesetzt bekommt und denkt das alles muß so sein. Persönlich hab ich über die Jahre auch verschiedene Meinungen und Ansichten, z.B. die Sache mit der Toleranz, in ein (für mich) neues Bild gesetzt. Mich weiterentwickelt und geformt. Selbst jetzt kann das noch vorkommen. Aber sowas brauch eben auch Zeit und Erfahrungen die man zum einen innerhalb der Szene sammelt als auch im Leben. Und irgendwann realisiert man auch, dass es einfach wichtig ist, dass man das tut was einen selber glücklich macht.
Eine wirklich schöne Aussage, wie ich finde. Vielleicht ist das ja auch ein wenig der Grund, weshalb ich mir trotz meiner eigenen Weiterentwicklung, all dem Augenverdrehen und Kopfschütteln gegenüber den Albernheiten des heutigen schwarzen Zirkus immer noch einen kleinen Funken Wohlwollen bewahrt habe. Manche von ihnen (und seien es auch noch so wenige) wissen es vielleicht wirklich noch nicht besser und müssen (so wie auch wir damals) ihre eigenen Erfahrungen sammeln, bevor ihnen ein schwarzes Licht aufgeht. :)
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