Moral und ihre Daseinsberechtigung ?

[Fanchen]

Das halte ich für sehr gewagt.

Damit kann ich leben Ich denke aber, dass ich das begründen kann.

Nicht immer kann man das objektiv entscheiden, und eine Handlung kann auch sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben.

Ich würde dir zustimmen, wenn du damit meinst, dass man nicht immer genügend Informationen für eine klare Entscheidung hat. Aber wenn man davon ausgeht, dass alle relevanten Informationen verfügbar sind, sehe ich nicht, was einer objektiven Entscheidung im Weg stehen sollte. Bei positiven *und* negativen Auswirkungen kann man ja sehen, ob man das gegeneinander aufwiegen kann, oder ob bestimmte negative Auswirkungen vielleicht generell nicht akzeptabel sind -- aber auch da würde ich sagen, dass eine objektive Bewertung prinzipiell machbar sein sollte. Wenn auch vielleicht nicht einfach.

Selbst die Begriffe positiv und negativ ergeben sich ja aus dem jeweiligen Wertesystem. Was nach unserem Maßstab negativ ist, kann in einem anderen Wertesystem positiv sein.
Selbst nach unserem Maßstab kann es sogar erwünscht sein, dass etwas negative Auswirkungen auf jemanden hat, nämlich als Strafmaßnahme.

Ich gehe dabei jetzt schon von einem gemeinsamen, objektiv begründeten Wertesystem aus, das auf ein paar wenigen Axiomen aufgebaut ist. Sinnvoll erscheint mir da zum Beispiel, dass man gesund sein möchte (das hatte ich, glaube ich, schon erwähnt). Es braucht keine detaillierten Vorgaben dafür. Aber alleine darauf lässt sich beispielsweise begründen, dass Stehlen negativ ist: Weil es beim Bestohlenen zu Stress führt und die Lebensqualität/Gesundheit eingeschränkt wird. Ist nicht das intuitivste Beispiel, aber Gesundheit und Diebstahl hatten wir schon, und ich denke es zeigt, dass man mit sowas Einfachem schon recht weit kommt.
Wenn du jetzt also mit einem anderen Wertesystem argumentierst, in dem Stehlen positiv ist, müsstest du erklären, warum eine Einschränkung der Gesundheit akzeptabel ist. Ausdenken lässt sich so ein System sicherlich, aber ich frage mich, wie sinnvoll das dann wäre. Eine einfache Möglichkeit wäre einfach zu sagen: Gesundheit ist nicht erstrebenswert, krank sein ist besser. Das ist aber wohl keine realistische Einstellung.

Darin, dass negative Auswirkungen manchmal erwünscht sind, würde ich dir widersprechen. Strafmaßnehmen sind generell ja auch dazu da, die Situation zu verbessern -- vielleicht nicht gerade für eine bestimmte Person, aber gesellschaftlich gesehen eben. Wenn eine Person also bewusst anderen schadet, ist das eine denkbare Abwehrmaßnahme dagegen. Das kann sicherlich auch in Rache ausarten, was dann zu weit ginge, aber das muss es nicht.

Es ist also nicht allgemeingültig festgelegt, was „richtig“ und was „falsch“ ist. Das lässt sich nur innerhalb eines Wertesystems festlegen. Wenn sich dann Gruppen mischen, wo es schon bei den grundlegendsten Werten Abweichungen gibt, gestaltet sich das Zusammenleben eben kompliziert und dann kommt es eben zu Parallelgesellschaften innerhalb eines Landes, in welchem durch die Gesetzgebung die grundlegendsten Regeln verbindlich vorgeschrieben sind. Es können sich aber auch innerhalb einer Gesellschaft Gruppen bilden, die unterschiedliche Wertesysteme ausbilden. Kracht dann ebenfalls mitunter.
Was ist wichtiger? Das Individuum oder die Gemeinschaft? Da haben Menschen unterschiedliche Vorstellungen, es lässt sich aber nicht objektiv beurteilen, was richtig oder falsch ist.

Den ersten beiden Sätzen würde ich zustimmen; bei der Gelegenheit würde ich vielleicht einmal klarstellen, dass ich Handlungen zwar für objektiv bewertbar halte, aber richtig und falsch nicht absolut sind. Nach meinem obigen Beispiel ist Stehlen also falsch, aber das ist keine absolute Wahrheit. Wenn man irgendwann feststellt, dass Stress eigentlich positive Auswirkungen auf die Gesundheit hat (... ja, ich strapaziere das Beispiel ziemlich), könnte man die Bewertung verändern.
Ich denke, dass die restlichen Sätze, besonders der letzte, von dem, was ich oben geschrieben habe, bereits beantwortet werden.

[Evanahhan]

Ich gehe dabei jetzt schon von einem gemeinsamen, objektiv begründeten Wertesystem aus, das auf ein paar wenigen Axiomen aufgebaut ist.

Dann können wir aber nur über „richtiges“ und „falsches“ Verhalten innerhalb unseres bzw. speziell deines Wertesystems diskutieren, nicht aber über kollidierende unterschiedliche Wertesysteme von der Metaebene aus betrachtet.
Das Beispiel Stehlen kriegt z.B. einen ganz anderen Stellenwert in einem hypothetischen kollektivistischem Wertesystem, in dem es kein Eigentum gibt.
Und bei der Gesundheit fallen mir Selbstgeißelungspraktiken strengreligiöser Katholiken ein. Wenn die der Auffassung sind, dadurch auf spiritueller Ebene einen Gewinn zu erzielen, muss das in unseren Augen keinen Sinn ergeben, in deren Weltbild aber schon.

[Fanchen]

Dann können wir aber nur über „richtiges“ und „falsches“ Verhalten innerhalb unseres bzw. speziell deines Wertesystems diskutieren, nicht aber über kollidierende unterschiedliche Wertesysteme von der Metaebene aus betrachtet.

Meinetwegen. Das stört mich aber nicht; ich bin auch gar nicht überzeugt davon, dass es überhaupt unterschiedliche Wertesysteme mit dem von mir beschriebenen Ansatz gibt. Wenn moralische Vorgaben nicht (gut) begründet sind, sind sie aus meiner Sicht nutzlos -- damit fallen beispielsweise die ganzen Sachen wie "Weil Gott das will" raus. Ich glaube nicht, dass da viel Platz für kollidierende Werte bleibt.

Das Beispiel Stehlen kriegt z.B. einen ganz anderen Stellenwert in einem hypothetischen kollektivistischem Wertesystem, in dem es kein Eigentum gibt.

Ich finde eigentlich nicht, dass sich da großartig was ändert. Wenn der Begriff des Stehlens selbst schon keinen Sinn mehr ergibt, dann gibts da wohl auch kein Problem. Ansonsten kann man ja überlegen, wie sich die Situation in so einem System unterscheiden würde, und darauf basierend neu bewerten, ob Stehlen noch eine falsche Handlung ist. Das würde ich näher an "Bewertung korrigieren, wenn man neue Erkenntnisse erhält" sehen als an "Neues Wertesystem bauen".

Und bei der Gesundheit fallen mir Selbstgeißelungspraktiken strengreligiöser Katholiken ein. Wenn die der Auffassung sind, dadurch auf spiritueller Ebene einen Gewinn zu erzielen, muss das in unseren Augen keinen Sinn ergeben, in deren Weltbild aber schon.

Das sehe ich auch nicht als Problem. Solange es bei Selbstgeißelung bleibt bin ich nichtmal überzeugt, dass es eine moralische Frage ist, ob man das tun sollte.

[Evanahhan]

Meinetwegen. Das stört mich aber nicht; ich bin auch gar nicht überzeugt davon, dass es überhaupt unterschiedliche Wertesysteme mit dem von mir beschriebenen Ansatz gibt. Wenn moralische Vorgaben nicht (gut) begründet sind, sind sie aus meiner Sicht nutzlos -- damit fallen beispielsweise die ganzen Sachen wie "Weil Gott das will" raus. Ich glaube nicht, dass da viel Platz für kollidierende Werte bleibt.

Fakt ist aber nunmal, dass es sehr wohl kollidierende Wertesysteme gibt und davon viele auf Gottes (vermeintlichem) Willen aufbauen. Du versuchst, wenn ich das richtig verstehe, ein möglichst allgemeingültiges Wertesystem zu definieren. Wurde das nicht in gewisser Weise schon versucht durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte? Nichtmal diesem Minimalkonsens können ja alle folgen, siehe islamische Menschenrechte.

[Grauer Wolf]

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Ich wage mich jetzt einmal auf einen Ast hinaus und behaupte, daß die Menschenrechte, so wie wir sie verstehen, eine Erfindung des »westlichen Kulturkreises« sind, in dem das Individuum über der Gesellschaft steht -- im Sinne von: Das Individuum hat Ansprüche gegenüber der Gesellschaft, die Gesellschaft hat Pflichten gegenüber dem Individuum.

Je länger ich über diese Sache nachdenke, desto eher komme ich zum Schluß, daß es auch Kulturkreise gibt, in denen die Gesellschaft über dem Individuum steht -- im umgekehrte Sinne von: Die Gesellschaft hat Ansprüche gegenüber dem Individuum, das Individuum Pflichten gegenüber der Gesellschaft. Trotzdem hat der »westliche Kulturkreis« nach dem Zweiten Weltkrieg die Idee der Menschenrechte weltweit »durchgedrückt« und allen anderen Kulturkreisen einfach »übergestülpt«.

Und so fremdeln etliche Gesellschaften nach wie vor mit diesem Konzept der individuellen Menschenrechte. Und wir fremdeln mit diesen Gesellschaften, weil wir einfach davon ausgehen, unsere eigenen Vorstellungen von individuellen Menschenrechten seien universell und für alle gültig. Und die fremdeln dann wieder mit unserer »moralisch-ethischen Besserwisserei« -- und der Tatsache, daß wir selbst es mit dem Menschenrechten auch nicht immer so furchtbar genau nehmen.

[Fanchen]

Fakt ist aber nunmal, dass es sehr wohl kollidierende Wertesysteme gibt und davon viele auf Gottes (vermeintlichem) Willen aufbauen.

Das bestreite ich nicht, aber ich sehe auch nicht, was das an der Sache ändert. Werte aus der Luft zu greifen verstößt gegen mein Wertesystem. Ich werd wohl damit leben müssen, aber das ist kein Grund, tatsächlich begründbare Werte aufzugeben. Oder, um nochmal auf die ursprüngliche Frage von Archy zu kommen: Objektiv nachvollziehbare Werte geben eine Antwort darauf, warum man einzelne nicht einfach machen lässt, was sie wollen (oder warum man es doch tut).

Du versuchst, wenn ich das richtig verstehe, ein möglichst allgemeingültiges Wertesystem zu definieren. Wurde das nicht in gewisser Weise schon versucht durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte?

Ich glaube, dass die AEMR da deutlich konkreter ist und nicht einfach nur ein grundlegendes System bietet, das es erlaubt, "richtig" oder "falsch" abzuleiten. Das hat seine Nachteile, andererseits hat man dann eben auch klare Aussagen in der Hand, die nicht einfach so uminterpretiert werden können. Die Islamischen Menschenrechte sind offensichtlich stark religiös motiviert, und sowas ähnliches könnte man auch bei meinem System machen: Man kann natürlich nur wirklich gesund leben, wenn man dreimal täglich betet und seine Gedanken rein hält, um Gott zu gefallen. Das wäre erstmal wieder nicht objektiv begründbar, wenn man die entsprechenden Axiome voraussetzt (Gott existiert, Gott will dies und das...), kann man daraus aber auch wieder objektiv ableiten, dass man nur richtig lebt, wenn man entsprechend gottesfürchtig ist. An der Stelle finde ich daher so etwas wie die AEMR deutlich passender, aber letztlich gehen die wohl auch eher Richtung "Gesetz" (also: Festschreibung von Regeln, die sich aus den moralischen Grundvorstellungen ergeben). So gesehen wären das also wohl absolute Werte, ein Konzept, das ich bereits abgelehnt habe.

[Archy]

Und ich meine Tatsächlich den Betrug (fremdgehen, sonstige sexuelle Handlungen an und mit einer "fremden" Person, die nicht der Partner ist) sonst würde die Moral ja gar keine Rolle spielen.

Also wenn ich das in der Klammer richtig verstehe, meinst du eben nicht Betrug, sondern allgemein Sex oder andere intime Handlungen mit anderen Personen, während man in einer Beziehung ist. Als Betrug würde ich das nur dann bezeichnen, wenn man den oder die Partner:in eben tatsächlich betrügt: Wenn das ganze aber von vornherein bekannt ist und auf Einverständnis beruht, tut man das ja nicht.

Ähm...davon rede ich doch die ganze Zeit. Dass es nicht vom Partner genehmigt ist.
Würde denken das auch irgendwo geschrieben zu haben. Bzw. wenn man von Betrug redet, ist doch eigentlich ersichtlich was gemeint is.


Ich greif mal den Diskussionspunkt auf, dass das bestehlen beim Geschädigten zu gesundheitlichen Problemen führt. Das kann ich so nicht ganz stehen lassen. Streß kann es nur auslösen, wenn der Geschädigte den Diebstahl hautnah erlebt. Wenn ich hingegen überlege, was im Handel da hinterm Rücken raus geschleppt wird. Das bekommt man teilweise gar nich mit. Ergo kann auch kein Streß entstehen .

Ein weiterer Punkt der mir in diesem Beispiel einfällt, was wenn der Täter ein Obdachloser ist, der hunger hat und auf eine Wochenmarkt einen Apfel klaut. Hier geht es doch auch um die Gesundheit. Ohne Essen würde er auf Dauer Verhungern.

[Lyria]

Das Thema Moral finde ich sehr spannend, aber auch wahnsinnig komplex.
Ich muss gestehen, dass ich keine allgemeingültige Moral habe, dessen Leitfaden ich blind - also ohne das nochmal individuell zu hinterfragen - folge. Es entscheidet sich von Fall zu Fall, verlangt doch oft eine Einzelbetrachtung von diversen Seiten.
Das Gesetz ist da auch nur eine sehr grobe Richtlinie, im Grunde ist es unabhängig von Moral, auch wenn es uns eine gewisse Vorstellung von "richtig oder falsch" vermittelt.
Es ist für mich nicht nur eine gesellschaftliche, sondern auch eine sehr persönliche Sache. Da fließen unsere Vorstellungen von Werten und Ethik rein und wie immer gibt es da oft nicht nur schwarz / Weiss, sondern auch die ganzen Grau-Töne dazwischen.
Von Moral kann man sich nicht wirklich frei machen, sie gehört zu einem. Allerdings hauen manche auch ganz schön hart rein mit der "Moralkeule" (Um mal andere Keulen zu nennen ^^), gerade in Verbindung mit "moralischer Pflicht". Sie ist halt nicht allgemeingültig - Recht kann man einklagen, Moral eben nicht.

Mir gehen da ganz viele Dinge durch den Kopf, nur leider schaffe ich es meist kaum, das alles in Worte zu verpacken.

Dieses kleine Experiment finde ich auch ganz interessant: «STRASSENBAHN» – das philosophische Gedankenexperiment

[Archy]

Allerdings hauen manche auch ganz schön hart rein mit der "Moralkeule" (Um mal andere Keulen zu nennen ^^), gerade in Verbindung mit "moralischer Pflicht".

Darf ich fragen was du mit moralischer Pflicht meinst?
Ich hab keine Vorstellung was da rein zählen könnte.
Vielleicht hängt´s grad auch an dem Begriff "Pflicht".

[Fanchen]

Ich greif mal den Diskussionspunkt auf, dass das bestehlen beim Geschädigten zu gesundheitlichen Problemen führt. Das kann ich so nicht ganz stehen lassen. Streß kann es nur auslösen, wenn der Geschädigte den Diebstahl hautnah erlebt. Wenn ich hingegen überlege, was im Handel da hinterm Rücken raus geschleppt wird. Das bekommt man teilweise gar nich mit. Ergo kann auch kein Streß entstehen .

Ich hab ja geschrieben, dass das Verurteilen von Diebstahl aus gesundheitlichen Gründen eher weit hergeholt ist. Wenn man begründen will, warum Diebstahl schlecht ist, gibts da sicherlich passendere Argumente. Einfluss hat es aber trotzdem.

Ein weiterer Punkt der mir in diesem Beispiel einfällt, was wenn der Täter ein Obdachloser ist, der hunger hat und auf eine Wochenmarkt einen Apfel klaut. Hier geht es doch auch um die Gesundheit. Ohne Essen würde er auf Dauer Verhungern.

Ja. Das sind ja Umstände, die man in die Bewertung mit einfliessen lassen kann. Möglicherweise ist das trotzdem moralisch falsch, weil er sich anderweitig Hilfe hätte holen können, ohne zu Diebstahl zu greifen. Vielleicht war es auch die einzige Möglichkeit und es kann nicht verurteilt werden. Sicherlich ist es nicht die selbe Kategorie, wie ein Auto zu klauen oder sowas.


@Lyria
Ich denke, dem was du schreibst würde ich komplett zustimmen. Gesetze werden zwar (im Idealfall) erstellt, weil sie als "richtig" angesehen werden, aber das wars dann auch.
Und das meiste bewertet man eben tatsächlich "intuitiv", da würd ich völlig zustimmen. Mir liegt es auch fern zu verlangen, dass man jede moralisch relevante Entscheidung erstmal, wie von mir beschrieben, objektiv begründen muss. Wenn man aber die Moralkeule rausholt, oder eben generell argumentiert, dass bestimmte Dinge moralisch richtig oder falsch sind, halte sowas dann doch für notwendig.
Und klar, es kann absolut passieren, dass man irgendwelche Moralvorstellungen hat, die man dann nicht vernünftig begründen kann. Und wenn es gute Argumente gibt, warum bestimmte Einstellungen sogar schlecht sind statt gut, hat man zumindest auch einen Ansatz, um seine Einstellungen zu ändern. Einfach ein "Das macht man nicht" reingedrückt zu kriegen ist da ja wenig hilfreich.