Dunkle Arche

Mein Versuch einer Definiton über unsere schwarze Essenz möchte ich mit einem Gedicht beginnen:


Alles schwarz - Umbra et Imago

Man fragt mich, was es bedeuten mag,
all das Schwarz, das ich am Leibe trag',

gern will ich Euch geben meine Kund',
die Schleier heben, zu meines Herzens Grund

Die Not die in mir frißt,
die Aufrichtigkeit, die man so vermißt,

der Haß auf die menschliche Kreatur
die Ignoranz, Lügen, der falsche Schwur -

das alles ist schwarz an mir.

Die Habgier und die kurze Sicht
die Religion, die Menschen bricht,

die Moral, die mordet und verbrennt,
die Scheinheiligkeit, die ein jeder kennt -

das alles ist schwarz an mir.

Die Einsicht, daß nichts anders werd,
die Dummheit, die sich schnell vermerht,

der Intellekt, der das Messer sieht,
in das man rennt,

keine Macht, zu wenig Kraft,
die sich dagegen stemmt -

das alles ist schwarz an mir.

Schwarz ist meine Sicht
Schwarz ist mein Gericht
Schwarze Resignation
Schwarze Isolation


Internetfund: "Ihren Ursprung haben die Gothics in den Ideen des französischen Philosophen Jean Paul Sartre (1905-1980), einem Vertreter des sogenannten Existentialismus. Er und seine Jünger zogen sich schwarz an und gründeten den sog. "pazifistischen (gewaltfreien) Widerstand gegen die Gesellschaft." Was haltet ihr davon?

Grufti sein ist ein Prozess, dem keine Entscheidung vorangeht. Es ist eine Erkenntnis, die dann zu einer Transformation zum wahren Selbst führt.
Oder anders formuliert: Die Schwarze Seele sieht sich keine Instagram Fotos von vermeintlichen Gothics an (die definitiv keine sind, sonst würden sie sich nicht geltungssüchtig dem Mainstream anbiedern) und entscheidet dann, das ihr dieser Style zusagt. Die Schwarze Seele wird als solche geboren, erkennt dies mit der Zeit und nimmt sich selbst dann rigoros an.

Der Zeitgeist jeder Zivilisation in vermutlich jeder Ära der Menschheitsgeschichte ist in Definition Gleichschaltung. Benehmt, denkt, handelt und kleidet euch gleich. Lebt gleich, arbeitet gleich, sterbt gleich. All das mit nichts hinterfragender Freude und folgsamer, destruktiver Demut. Wie bequem es doch ist, die komplizierten Entscheidungen den Köpfen hinter dem Mainstream zu überlassen. Was ist angesagt? Was ist cool? Wie hat man zu sein und vor allem, und das ist das wichtigste, wie begibt man sich in den Mittelpunkt, wird zur Sonne seines Universums, wird geliebt und geachtet und gebraucht, beneidet und bewundert und mit Aufmerksamkeit bedacht...?

All das und noch so vieles mehr.
Wer will denn nicht ewige Jugend, Prestige, Macht und Reichtum? Wer will nicht dazugehören, bejubelt und gekrönt werden?

Ihr ahnt es. Die Schwarze Seele.

Die Schwarze Seele will all das und noch vieles mehr gerade nicht.

Denn es widerspricht ihrem innersten Selbst, ihrer grundlegendsten Essenz. Der friedvollen, düsteren Rebellion.

Der Abkehr von dieser oberflächlichen Welt, dieser dogmatischen Lüge, diesem bunten Wahnsinn und grauen Einerlei, in dem nur das Äußere und der Besitz eines Menschen eine Rolle spielt und sein Wert durch andere definiert wird.

Dem Widererkennen ihres Selbst in allem Unperfekten, Vergänglichen, Düsteren, Sonderbaren und Aussätzigem.

Ganz und gar ungewollt anders zu sein und immer schon anders gewesen zu sein, nicht um des Anders sein willen, nicht um der Rebellion willen, sondern, weil man nicht anders KANN, einfach IST, einfach MEHR sieht als der Rest, MEHR denkt als der Rest, Schönheit sieht im Weggeworfenen, Liegengelassenen, im Nicht Gewollten, Nicht Brauchbaren, im Tod, in der Krankheit, im Schmerz, im Verdrängten und im Verlust, in allem Dunklen.

Es nicht zu können, nicht SEIN zu können, wenn man nur am Wochenende Grufti sein kann, sich nur geplant und versteckt so zu kleiden, dass man sich wohl fühlt, auf Festivals und in Clubs zu fahren (WGT Nein, Danke.) und sich all den anderen Wochenend Gruftis zu präsentieren. Foto bitte - und einmal SHINE, einmal LÄCHELN, einmal glänzen, hübsch und fein. Nicht GANZ zu sein, ohne das Schwarz.

Sich in der "Normalo-Welt" nie Zuhause gefühlt zu haben, nie dazu gehört zu haben, dort vollkommen fremd zu sein. In der Welt der hohen Töne und hellen Farben, ganz klein zu werden und verschwinden zu wollen.

Abgelehnt zu werden, weil man nicht unbekümmert, oberflächlich und einfach ist, weil man hinterfrägt, wissen will, nicht vorgeben will zu sein, was nicht ist, ein Spiegel allem Hässlichen zu sein, gerade WEIL es weh tut.

Sich bewusst mit dem Schwarz von Äusserlichkeiten zu distanzieren und zu erkennen, dass die schwarze Kleidung ein Teil des Schwarz Lebens ist, eine Repräsentation, ein Aushängeschild, aber nicht die Essenz dessen. Zu wissen, dass es unerheblich ist, ob man schwarze H&M Basics, ein Barockkleid, einen Lacksuit oder ein schwarzes Sakko trägt - die Schwarze Seele frägt nicht, ob es schwarz genug ist, ob sie noch dazu gehört, wenn sie Weiß trägt, denn sie trägt instinktiv dunkel und sie will niemandem gefallen. Wie könnte sie sich ein orangenes Sommerkleid überziehen, sich am Ballermann bräunen und TikToks zu Taylor Swift machen? Es wäre gegen ihr Naturell und die schwarze Seele folgt ihrem Naturell konsequent und bedingungslos, gegen jeden Widerstand. Unabhängig von Zeit, Ort, Trend und Phase.

Im Schwarz ein Synonym für Anmut, Schönheit, Grazie, Frieden und Stille, süße Melancholie, düstere Romantik, Ästhetik und Poesie zu finden...und das in einer Art und Weise aus längst vergangenen Tagen.

Sicherheit und Stärke im Dunklen, Stillen zu sehen, wo alle anderen geblendet durch die Sonne ihr Glück im Licht suchen und verbrennen.

Schwarz sind unsre Herzen, Schwarz ist unser Geist. Schwarz sind somit unsre Worte.

Schönheit im bittersüßen tiefschwarzen Humor zu finden, zu verstehen, dass er sich aus Scharfsinn und Leid speist und die spitzeste aller Zungenwaffen ist, da nur sie dem Wahnsinn Bedeutungslosigkeit im Witz verleiht.

Die Schwarze Seele wird als solche geboren und stirbt als solche. Gothic, Grufti, Schwarzer, Schwarze Szene Anhänger sind nur Worte, Betitelungen eines unbändigen, freien Geistes, eines Orkans der Nacht, eines hell leuchtenden Sterns im Ozean der Schwärze und somit nichtig. Goth sein heißt schwarz zu fühlen, zu denken, zu reden und zu leben. Das Weiß, angefüllt von allen Farben, kann nie verstehen wie die Abwesenheit von Farbe so vollkommen sein kann. Sie kann nie wissen, wie befreiend die Farblosigkeit ist. Also erkläre ich es ihr auch nicht. Denn sie ist Weiß und ich bin Schwarz. Und deshalb fürchtet sie mich, ich bin Alles und doch Nichts und komme ich ihr zu nahe verschlucke ich sie, verdränge sie.

Wirklich bewundernswert ist, was noch im Verfall würdevoll und bezaubernd aussieht. Das Licht wird das nie verstehen.

Die schwarze Seele beschließt nicht irgendwann einfach ein Grufti sein zu wollen, nein, eher wird sie irgendwann damit konfrontiert eine zu sein. Zufällig. Und findet sich selbst in einer Szene wider, die ihr Innerstes widerspiegelt und die ihr Akzeptanz schenkt.

Und wenn 2 schwarze Seelen aufeinandertreffen? "Anders zu sein im Anderen und dennoch toleriert zu werden, weil jeder anders ist und es erkennt. Das ist ein warmes Gefühl der Geborgenheit in der Fremde." Zitat aus diesem Forum von Charlotte Sometimes. 25.05.18 Thread: "Was bedeutet Gothic für euch?" von Lylia.

"Negative Gefühle müssen in der normalen Gesellschaft versteckt und verdrängt werden. Für negative oder traurige Gefühle bleibt in dieser Welt kein Platz. Die Schwarze Subkultur verschafft sich diesen Platz, denn er wird dringend benötigt."

"Gothic-Dasein ist verloren geglaubte Liebe in einer berauschenden Welt von Gefühlen und Leidenschaften, ist unbändige Sehnsucht nach Gemeinschaft.

Gothic-Dasein ist unstillbares Begehren nach Heil und Erlösung.

Gothic-Dasein erfüllt das als sinnleer empfundene Leben mit neuen Alltagsphantasien.

Gothic-Dasein bedeutet, den bittersüßen Rausch verletzter Gefühle, schmerz- und lustvoll zugleich, auszukosten.

Gothic-Dasein ist der leidgeprüfte Weg eigenen Martyriums, um sich von seelischen Wunden zu befreien“ (Farin/Weidenkaff 1999)

Erst einmal muss ich sagen, dass du durchaus ein paar interessante Überlegungen in deiner Definition hast, die ich durchaus so unterschreiben würde. Allerdings gibt es auch ein paar Punkte, denen ich deutlich widersprechen würde.

Zum Beispiel würde ich Jean Paul Satre und den Existentialismus mitnichten als die Hauptideengeber der Gothic-Subkultur betrachten. Dieser Gedanke lässt völlig außer Acht, dass die Ursprünge der Gothic-Subkultur Ende der 70er bis in die frühen 80er als Abspaltung der Punk-Bewegung begann und gerade zu Beginn noch überwiegend aus einer Mischung von Punk-Rebellion, musikalischen Innovationen und einem besonderen ästhetischen und emotionalen Ausdruck bestand. Mit Punk dürften Satre und seine Anhängerschaft hingegen in etwa so viel zu tun gehabt haben wie Hähne mit dem eierlegen. Es gibt auch keinerlei dokumentierte Hinweise darauf, dass er oder seine Anhänger eine bestimmte Kleidungsvorschrift (wie das Tragen von Schwarz) befolgten oder eine organisierte Bewegung gegründet haben, die sich durch spezifische ästhetische Merkmale auszeichnete. Satre und seine Anhänger mögen zwar indirekt als eine von vielen Inspirationsquellen gedient haben und in der Tat gibt es inhaltlich die ein oder andere Überschneidung zum Existentialismus, der Ursprung der Gothic-Kultur waren sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jedoch nicht.

Eine viel plausiblere Verbindung skizierte hier der frühere Blogger Karnstein (heute farblos) in seinem Video zur Frage "Was ist Gothic?" Darin merkt er schon mal sehr treffend an, dass allein der Begriff Gothic, also das englische Adjektiv als eine Umschreibung für eine düstere und bedrückende Grundstimmung erheblich älter ist und schon zu Zeiten der Romantik bereits in dem Kontext verwendet wurde, wie er auch heute noch im englischen Sprachgebrauch zur Skizzierung unserer Subkultur verstanden wird.

Auch andere Parallelen zwischen der Romantik und der Gothic-Subkultur wie sie ab Ende der 80er vorzufinden waren sind nicht von der Hand zu weisen. So war die Romantik etwa eine Reaktion auf die Aufklärung und die Industrialisierung. Sie betonte das Gefühl, das Unbewusste und das Irrationale, und wandte sich bewusst gegen die Dominanz der Vernunft und des Fortschrittsgedankens. Die Schauerliteratur, ein Subgenre der Romantik, konzentrierte sich auf das Dunkle, das Geheimnisvolle und das Übernatürliche. Interessanterweise gab es die selbe Reaktion in den 80ern. Viele Menschen in der damaligen Szene fühlten sich entfremdet von der Mainstream-Kultur, die zunehmend durch Konsum und oberflächliche Werte geprägt war. Ähnlich wie die Romantiker suchten sie nach alternativen Ausdrucksformen und fanden schließlich in der Ästhetik des Dunklen und Morbiden, in Melancholie und in einer gewissen Weltschmerz-Attitüde einen Weg, ihre Unzufriedenheit mit der Gesellschaft auszudrücken. Dies dokumentieren sogar Filmaufnahmen aus mal mehr, mal weniger lustigen Dokumentationen jener Zeit. Grufties versammelten sich an stillen Orten wie Friedhöfe und befassten sich mit Nietzsche, Schopenhauer oder lasen sich einfach nur irgendwelche Schauergeschichten vor. Man könnte also sagen, dass die Gothic-Subkultur durchaus ein Wiederaufgreifen der Romantik darstellt. Sowohl die Romantiker als auch die frühen Gothics übten Kritik an der Moderne und ihren Auswirkungen. Während die Romantiker gegen die Rationalisierung und die Entzauberung der Welt durch die Aufklärung opponierten, lehnten viele Gothic-Anhänger die durch die Industrialisierung und den Kapitalismus verursachten gesellschaftlichen Entwicklungen ab. Beide Gruppen suchten nach Tiefe, Bedeutung und Authentizität in einer Welt, die sie als kalt und entmenschlichend empfanden. Auch die Wahl schwarzer Kleidung ist eine Parallele, die sich in der Romantik wiederfinden lässt. Sie kann sogar kann als direkte Fortsetzung der romantischen und schauerliterarischen Ästhetik gesehen werden. Die Szene greift bewusst auf historische Elemente zurück, um eine zeitlose und gegenkulturelle Identität zu schaffen, ähnlich wie die Romantiker, die sich ebenfalls auf vergangene Zeiten und Mythen beriefen.

Wer will nicht dazugehören, bejubelt und gekrönt werden?

Ihr ahnt es. Die Schwarze Seele.

Der Abkehr von dieser oberflächlichen Welt, dieser dogmatischen Lüge, diesem bunten Wahnsinn und grauen Einerlei, in dem nur das Äußere und der Besitz eines Menschen eine Rolle spielt und sein Wert durch andere definiert wird.

Bei diesen beiden Punkten musste ich dann schon ein wenig schmunzeln. Viele mögen dies heute nicht mehr hören wollen, jedoch muss man sich bei nüchterner Betrachtungsweise leider eingestehen das Oberflächlichkeit im Sinne von Äußerem auch bei Grufties kein NoGo ist oder jemals war. Gerade die älteren Hasen könnten dir reihenweise Beispiele nennen, wie oberflächlich und aufs Äußere bedacht sich Gothics nicht nur heute gerne mal geben. Da war auch früher schon ganz schnell mal Ende mit Tiefenphilosophie und Selbstreflexion. *lach* Wer hat den höchsten Turm, den schönsten Iro, den besten Teller? Wer hat die coolsten Klamotten? Wer kennt die meisten gruftigen Bands? Oh, du besitzt Pikes? Am besten direkt aus London bestellt? Dann musst du ja ein besonders erfahrenes Mitglied der schwarzen Gemeinde sein. Docs oder Armeestiefel gehen auch, aber Pikes wären da schon besser und würden dich in der Anerkennung aufsteigen lassen. *lach* All das war und ist nichts wovon selbst der gruftigste Gruftie gefeit war. Immerhin war die Gothic-Subkultur früher auch "nur" eine Jugendkultur und da ging es neben der Realitätsflucht eben auch oft nicht um viel mehr als sehen und gesehen werden. Aber vielleicht lasse ich auch hier einfach mal wen sprechen, der damals selbst dabei war: Klick - Vielen lieben Dank an den werten H.Gen - falls er das hier lesen sollte. Seine Schilderungen waren für mich schon damals großartig und ein Augenöffner für viele verträumte Blicke über die damalige Szenelandschaft.

Mein Fazit: Obwohl ich deiner Idee durchaus auch ein paar Dinge abgewinnen kann, sehe ich die Verbindungen zum Existentialismus eher kritisch und weniger plausibel als die lose Verbindung zur Romantik wie Karnstein sie skizzierte. Ihre Überschneidungen zu Satre und anderen Denkern mag sie hier und da haben, aber eine Kohärenz oder gar Kausalität zum Existentialismus würde ich darin nicht verorten.

Ich hätte meinen Existenzialismus Kontext am Anfang besser ausweisen sollen. Ich habe diese Info zufällig im Internet gefunden und sie eingefügt, weil ich davon noch nie gehört habe und es interessant fand. Deine Ausführung ist ja die weitaus verbreitertere und im Übrigen auch meine Meinung. Mir ging es mit meinem Text hauptsächlich um den Versuch einer Defintion, nicht um das Ergründen des Ursprungs der Szene. Deine Erläuterung bezgl der Romantik unterschreibe ich sofort.

Naja, im Kontext zur Szene hat die Bedeutung durchaus auch Verbindung zum Ursprung der Szene. Man kann es natürlich auch völlig losgelöst betrachten, hat dann aber kaum Bezug zur Szene, bzw keine Bedeutung für uns.

XenaVanDerDark hat geschrieben: ↑Montag 12. August 2024, 11:24
Internetfund: "Ihren Ursprung haben die Gothics in den Ideen des französischen Philosophen Jean Paul Sartre (1905-1980), einem Vertreter des sogenannten Existentialismus. Er und seine Jünger zogen sich schwarz an und gründeten den sog. "pazifistischen (gewaltfreien) Widerstand gegen die Gesellschaft." Was haltet ihr davon?

XenaVanDerDark hat geschrieben: ↑Montag 12. August 2024, 11:24
Sich in der "Normalo-Welt" nie Zuhause gefühlt zu haben, nie dazu gehört zu haben, dort vollkommen fremd zu sein. In der Welt der hohen Töne und hellen Farben, ganz klein zu werden und verschwinden zu wollen.

Ich habe mal 2 Dinge rausgepickt...

Obiger Internetfund würde ich Gothics nur sehr bedingt zuschreiben. Die meisten gehen mittlerweile eher d'accord mit der Gesellschaft, deren Wandlungen und all den Unzulänglichkeiten, politischer, wie kultureller Art.

Letztes trifft voll und ganz auf mich zu, fühle mich aber ebenso schon seit einer längeren Zeit in der Gothic-Szene nicht mehr zu Hause. Ich würde sogar sagen genau wegen dem oben von mir angeführten Grund. Sie unterscheiden sich kaum noch von der Denke her von den Normalos. Leider reißt ein bisschen Kleidung und Musik das doch nicht raus. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Von daher ist es mir Wurscht, wie sich Gothics definieren. Kritisches Hinterfragen ist auch in der Szene schon lange kein Usus mehr.

Wenn es so ist, dann ist man wieder dort, wo es mal angefangen hat. Wo ist denn der echte Goth? Der aus den 80ern, oder der aus den 90ern? Ich denke das kann jeder für sich selbst definieren. Schade, wenn Du Dich nicht mehr in der Szene wohl fühlst.

Ist es nur die lokale Szene, oder die Szene allgemein?

@Phönix75 Stimme dir zu. Ich habe in den letzten Jahren fast nur noch negative Erfahrungen in der Szene gemacht.

@XenaVanDerDark : Gothic zu definieren haben ja schon viele versucht, die meisten sind gescheitert... und letztendlich kann man bei sowas die persönliche Perspektive auch schwerlich ausblenden. Aber deinen Text fande ich sehr schön zu lesen (inhaltlich wie sprachlich). In so manchem konnte ich mich selbst wiederfinden.

Graphiel hat geschrieben: ↑Dienstag 13. August 2024, 15:43 Es gibt auch keinerlei dokumentierte Hinweise darauf, dass er oder seine Anhänger eine bestimmte Kleidungsvorschrift (wie das Tragen von Schwarz) befolgten oder eine organisierte Bewegung gegründet haben, die sich durch spezifische ästhetische Merkmale auszeichnete.

Von einer "Vorschrift" hat doch auch niemand was gesagt? Man liest zu dem Thema aber überall Dinge wie "In Paris der 50er-Jahre galten Existentialisten als junge melancholische Menschen, die meist schwarz gekleidet waren und ihre Zeit in Universitäten, Cafés und Jazzkellern verbrachten." ("Existentialisten-Schwarz" ist sogar für manch ältere gebildete Menschen ein stehender Begriff)...

Wer sich für "Gothic & Existentialismus" interessiert, in einem alten Video (aus den frühen 90ern?) hat Bruno Kramm da auch mal was zu gesagt meine ich mich zu erinnern... findet sich ggf. bestimmt auf Youtube.
Sartre war ja der Ansicht dass sich das Sein des Menschen von dem Sein der Tiere oder anderen Dingen dadurch unterscheidet, dass der Mensch einen Bezug zum Nichts besitzt. Und deshalb mit der "Bürde der Freiheit auch die Last der Verantwortung". Und das könnte man auch auf den Tod beziehen (was ist der Tod anders als die totale Negation unseres Seins, das absolute "Nichts"?)... Tiere (außer vlt. einige uns sehr ähnliche Primaten?) denken nicht über ihre eigene Sterblichkeit und alles was damit zusammenhängt nach (die haben nur einen Überlebensinstinkt). Da kann man schon einen Bezug zu Gothic herstellen, absolut... aber ja, eine Inspiration für die frühe Szene war der Existentialismus vermutlich dennoch nicht. Die Beschäftigung mit so philosophischen Themen dürfte für die meisten eher erst NACH dem Eintritt in die Szene irgendwann begonnen haben (wenn überhaupt, interessiert ja nicht jeden sowas), und das auch eher ab den 90ern denk ich (nicht den 80ern)...

Und das Karnstein-Video ist in der Tat sehr gut, kann man nur empfehlen!
(Was ist eigentlich aus ihm geworden? War ein echt lieber Kerl (der tolle Musik gemacht hat!), ist aber irgendwann von der Bildfläche verschwunden... )

Graphiel hat geschrieben: ↑Dienstag 13. August 2024, 15:43

Der Abkehr von dieser oberflächlichen Welt, dieser dogmatischen Lüge, diesem bunten Wahnsinn und grauen Einerlei, in dem nur das Äußere und der Besitz eines Menschen eine Rolle spielt und sein Wert durch andere definiert wird.

Bei diesen beiden Punkten musste ich dann schon ein wenig schmunzeln. Viele mögen dies heute nicht mehr hören wollen, jedoch muss man sich bei nüchterner Betrachtungsweise leider eingestehen das Oberflächlichkeit im Sinne von Äußerem auch bei Grufties kein NoGo ist oder jemals war.

Da muss man ein wenig zwischen Babybats und älteren Gruftis, und zwischen der Szene der 80er/90er und heute unterscheiden finde ich... Oberflächlichkeit ist mir bei erwachsenen "Langzeitgruftis" die letzten Jahre persönlich kaum begegnet. Aber bei Teenagern und Leuten Anfang 20 damals z.B. sicherlich...
Und selbst dort - Die "Oberflächlichkeit nach eigenen Regeln" fand ich trotzdem seit jeher immer noch sympathischer als den allgemeine gesellschaftlichen Konventionen hinterherzurennen... Dann war es früher halt manchen wichtig wer sich die tollste Frisur bauen kann, so war das halt bei den Gruftis damals (und man wurde ja bewusst Teil dieser Szene), dafür waren Job, Auto, Kontostand, ... des Gegenübers... denke ich auch damals den meisten jungen Goths recht egal (man hatte halt seine ganz eigenen "Statussymbole" von denen (für manche) abhing wie "gruftig" jemand ist - Und das konnte auch der echte menschliche Schädel im Regal sein ).

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 11:41 Von einer "Vorschrift" hat doch auch niemand was gesagt? Man liest zu dem Thema aber überall Dinge wie "In Paris der 50er-Jahre galten Existentialisten als junge melancholische Menschen, die meist schwarz gekleidet waren und ihre Zeit in Universitäten, Cafés und Jazzkellern verbrachten." ("Existentialisten-Schwarz" ist sogar für manch ältere gebildete Menschen ein stehender Begriff)...

Nunja, das war aber kein Alleinstellungsmerkmal der Existentialisten. Korrelation ist ja nun mal ungleich Kausalität. Die Tradition sich in vornehmes Schwarz zu hüllen gab es auch schon lange vor Sartre und seinen Anhängern. Als Trauerkluft fand sie in der Romantik ja auch schon Verwendung, was umso mehr den Bezug zur Gothic-Kultur verdeutlicht. Eine direkte Verbindung zwischen Sartre als Impulsgeber der Gothic-Kultur zu ziehen halte ich daher für sehr gewagt.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 11:41 Wer sich für "Gothic & Existentialismus" interessiert, in einem alten Video (aus den frühen 90ern?) hat Bruno Kramm da auch mal was zu gesagt meine ich mich zu erinnern... findet sich ggf. bestimmt auf Youtube.
Sartre war ja der Ansicht dass sich das Sein des Menschen von dem Sein der Tiere oder anderen Dingen dadurch unterscheidet, dass der Mensch einen Bezug zum Nichts besitzt. Und deshalb mit der "Bürde der Freiheit auch die Last der Verantwortung". Und das könnte man auch auf den Tod beziehen (was ist der Tod anders als die totale Negation unseres Seins, das absolute "Nichts"?)... Tiere (außer vlt. einige uns sehr ähnliche Primaten?) denken nicht über ihre eigene Sterblichkeit und alles was damit zusammenhängt nach (die haben nur einen Überlebensinstinkt). Da kann man schon einen Bezug zu Gothic herstellen, absolut... aber ja, eine Inspiration für die frühe Szene war der Existentialismus vermutlich dennoch nicht. Die Beschäftigung mit so philosophischen Themen dürfte für die meisten eher erst NACH dem Eintritt in die Szene irgendwann begonnen haben (wenn überhaupt, interessiert ja nicht jeden sowas), und das auch eher ab den 90ern denk ich (nicht den 80ern)...

So ähnlich sehe ich das halt auch. Ich habe Xena in sofern ja auch Recht gegeben, dass es unbestreitbare Parallelen zwischen dem Existentialismus und der Gothic-Szenen gibt, doch wie du selbst schreibst dürften diese erst später wahrgenommen worden sein als sich Goth (um mich abermals am britischen Wortschatz zu bedienen) bereits wieder zu Gothic wandelte. Kramm bestärkt mich zumindest in dieser Einschätzung, dass die Parallelen zwischen dem Existentialismus und der wahrscheinlich erst später bewusst wahrgenommen wurden und die frühe Szene in den 80er Jahren eher durch musikalische und ästhetische Einflüsse, insbesondere aus Punk und Romantik, geprägt war.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 11:41 Und das Karnstein-Video ist in der Tat sehr gut, kann man nur empfehlen!
(Was ist eigentlich aus ihm geworden? War ein echt lieber Kerl (der tolle Musik gemacht hat!), ist aber irgendwann von der Bildfläche verschwunden... )

Gute Frage.... sein letztes Album erschien laut Bandcamp 2022, wohingegen sein Youtubekanal schon länger unangetastet liegt. Die liebe Orphi hat sich diese Frage übrigens auch schon gestellt.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 11:41 Da muss man ein wenig zwischen Babybats und älteren Gruftis, und zwischen der Szene der 80er/90er und heute unterscheiden finde ich... Oberflächlichkeit ist mir bei erwachsenen "Langzeitgruftis" die letzten Jahre persönlich kaum begegnet. Aber bei Teenagern und Leuten Anfang 20 damals z.B. sicherlich...

Nun.. ich habe (wie du ja weist) regelmäßigen Kontakt zu den Alten Szenehasen in meiner Gegend. Die mangelnde Oberflächlichkeit die du da wahrnimmst interpretiere ich gerade bei der ältesten Generation inzwischen auch oft als Altersmilde. Vielen ist es schlichtweg egal geworden wie die jüngeren Generationen ihre Szenezugehörigkeit zelebrieren, Hauptsache sie machen es konsequent und mit Herzblut. Da sind mit der Zeit einfach andere Sachen als die perfekte Kombination aus Musik, Frisur, Makeup und Kleidung in den Fokus gerückt. Das muss noch nicht einmal besonders tiefenphilosophischer Natur sein und kann sich auch auf "Hauptsache du bist kein Arsch." beschränken. Manche nehmen die Energie der jungen Leute sogar mit, richten Partys und Konzerte aus (ja, auch für Musikstile die ich als fürchterlich empfinde), oder haben nebenbei Projekte (beispielsweise Sportgruppen) am Laufen für die man sie mit 20 noch aus jeder ernsten gruftigen Gemeinschaft geworfen hätte. Das Rad der Zeit bleibt halt nicht stehen und nicht jeder Gruftie verharrt bis an sein Lebensende in einem möglichst eng abgesteckten Terrain.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 11:41 Und selbst dort - Die "Oberflächlichkeit nach eigenen Regeln" fand ich trotzdem seit jeher immer noch sympathischer als den allgemeine gesellschaftlichen Konventionen hinterherzurennen... Dann war es früher halt manchen wichtig wer sich die tollste Frisur bauen kann, so war das halt bei den Gruftis damals (und man wurde ja bewusst Teil dieser Szene), dafür waren Job, Auto, Kontostand, ... des Gegenübers... denke ich auch damals den meisten jungen Goths recht egal (man hatte halt seine ganz eigenen "Statussymbole" von denen (für manche) abhing wie "gruftig" jemand ist - Und das konnte auch der echte menschliche Schädel im Regal sein ).

Ich habe ja auch nicht gesagt dass das eine besser sei als das andere. Ich habe lediglich daran erinnert, dass die Vorstellung von den stets tiefenphilosophischen Grufties, die sich über so viel mehr als nur Frisur, Makeup, Musik und Kleidung definieren zwar schön, aber oft nicht ganz realistisch ist - und das zu allen Zeiten der Szenegeschichte. Es war damals anders, ja. Nach meinem persönlichen, ästhetischen Empfinden nach tatsächlich auch schöner. Aber subjektiv ist halt nicht gleich objektiv.

Graphiel hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 13:04 Nunja, das war aber kein Alleinstellungsmerkmal der Existentialisten. Korrelation ist ja nun mal ungleich Kausalität. Die Tradition sich in vornehmes Schwarz zu hüllen gab es auch schon lange vor Sartre und seinen Anhängern. Als Trauerkluft fand sie in der Romantik ja auch schon Verwendung, was umso mehr den Bezug zur Gothic-Kultur verdeutlicht. Eine direkte Verbindung zwischen Sartre als Impulsgeber der Gothic-Kultur zu ziehen halte ich daher für sehr gewagt.

Ist mir alles bekannt und ich habe auch nie das Gegenteil behauptet - Ich bezog mich allein auf deinen grunsätzlichen Zweifel daran dass "Existentialisten tendenziell eine Weile gerne schwarz getragen haben", denn das scheint mir halt ein historisches Fakt zu sein.

Graphiel hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 13:04 Gute Frage.... sein letztes Album erschien laut Bandcamp 2022, wohingegen sein Youtubekanal schon länger unangetastet liegt. Die liebe Orphi hat sich diese Frage übrigens auch schon gestellt.

Hm, sehr schade... hatte vor Jahren mal ne Weile regen E-Mail-Kontakt mit ihm, eine sehr sehr angenehme Person mit der sich der Austausch definitiv wirklich gelohnt hat...
(Von ihm habe ich auch gelernt dass die frühen Goths in Frankreich gerne mal "Krähen" genannt wurden (auf französisch natürlich ) - Die Bezeichnung hat mir immer gefallen... )

Graphiel hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 13:04 Die mangelnde Oberflächlichkeit die du da wahrnimmst interpretiere ich gerade bei der ältesten Generation inzwischen auch oft als Altersmilde. Vielen ist es schlichtweg egal geworden wie die jüngeren Generationen ihre Szenezugehörigkeit zelebrieren, Hauptsache sie machen es konsequent und mit Herzblut.

Moment - Ich bezog mich weniger auf die "Urgesteine" der Szene (sind mir schon auch ein paar begegnet (Hachja, "Krümel"... und "S-Sense"... Wo ihr jetzt wohl stecken mögt?), aber regelmäßiger Kontakt ist das nicht) sondern eher auf unsere Generation - Leute die in den 90ern oder frühen 2000ern dazu gestoßen UND dabei geblieben sind. Und in den frühen 2000ern z.B. gab es verdammt VIEL Oberflächlichkeit , aber bei den "Übriggebliebenen" (für die es halt nicht nur ne "Phase" war), da entdecke ich (bislang) immer erfreulich viel Tiefgang und Nachdenklichkeit... meine Theorie ist dass zwar im Laufe der Zeit viele (junge) Menschen wg. Musik und/oder Style in die Szene kamen, aber NUR deshalb bleibt man i.d.R. nicht 20+ Jahre Goth...
...aber sowas ist natürlich IMMER nur anekdotisch und bezieht sich nicht auf tausende von Menschen.

Graphiel hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. August 2024, 13:04 Ich habe ja auch nicht gesagt dass das eine besser sei als das andere. Ich habe lediglich daran erinnert, dass die Vorstellung von den stets tiefenphilosophischen Grufties, die sich über so viel mehr als nur Frisur, Makeup, Musik und Kleidung definieren zwar schön, aber oft nicht ganz realistisch ist - und das zu allen Zeiten der Szenegeschichte. Es war damals anders, ja. Nach meinem persönlichen, ästhetischen Empfinden nach tatsächlich auch schöner. Aber subjektiv ist halt nicht gleich objektiv.

Ich weiß, ich wollte im Sinne der allgemeinen Diskussion nur eine zusätzliche Perspektive mit einbringen (zwischen "oberflächlich!" und "nicht oberflächlich!"). Und dass unser ästhetisches Empfinden da ziemlich Deckungsgleich ist weißt du ja sowieso...
Obacht - Gefühlte Wahrheit ohne jeden Beleg: Ich glaube "am philosophischten" war die Szene in den 90ern, in den 80ern ging es viel um Musik & Mode (JUGENDkultur halt), und ja wohl auch Provokation und Rebellion (natürlich nicht alles bei jedem!), und die 2000er... naja, zu großen Teilen letztlich ne große feierwütige Technoparty (teilweise mit "banaler gehts nimmer"-Texten) , und der Rest war eher ein Mittelaltermarkt (bildlich gesprochen) - Wobei mir letzteres da deutlich lieber ist.
Das verträumte, nachdenkliche in der Szene müsste in den 90ern seinen Höhepunkt gehabt haben (merkt man doch auch an der Musik finde ich - man vergleiche mal die Erben, Relatives Menschsein, etc. mit dem was dann später so populär wurde wie z.B. Centhron und Co. ... ).