Ab wann zählt man eigentlich zu den "Älteren" Goths/Schwarzkittel/Whatever?

[Herbstlaubrascheln]

@Graphiel
Klar, ich stelle das auch gar nicht in Frage, dass bestimmte Künstler und deren Hörer in Zusammenhang stehen, was Optik angeht. Thilo Wolf von Lacrimosa war sicherlich eine DER Stilikonen eines Jahrzehnts; und hat die Optik der Szene-Gänger auf jeden Fall beeinflusst. Sicherlich auch von welchen, die gar nicht so sehr auf Lacrimosa standen. Den Fakt, ob jemand meinetwegen Sopor Aeternus hört, kann man auch nicht selten am Aussehen der jeweiligen Hörer erkennen.
Ich hatte lediglich angemerkt, dass Anja Huwe beispielsweise nicht so gekleidet war, wie sie gekleidet war, weil sie das irgendwie als "goth" interpretiert hatte. Und die Mode des jeweiligen Jahrzehnts auch nie ganz außer Acht gelassen werden kann, wenn man es irgendwie festmacht, wie Menschen angezogen sind. Denn @Archys Argument, bezüglich "klassischer Gruftis" in Zusammenhang mit einigen Bands der Anfangszeiten wollte ich so nicht stehen lassen.

Und wer sich schon eine Weile in der Szene bewegt, hat sicherlich auch schon den einen oder anderen Trend "miterlebt".

dass die Leute das heute kaum noch stört, wenn da z.b. ne Frau mit rasierten Seiten, Körperschmuck oder auffälligen Makeup daher kommt. Wirklich Aufsehen erregt ein Schwarzer schon lange nicht mehr..

Nö, sehe ich großteils auch so. Die Leute sind sich gegenseitig ziemlich scheißegal geworden; da juckt es nicht mehr großartig, wie jemand durch die Gegend läuft. Ist eh ein ganz angenehmer Effekt, damit kann man ganz gut leben. "Aufsehen erregen" war sowieso nie mein Ding - deswegen gings in meiner Argumentation auch gar nicht darum, ob nun eine bestimmte Optik noch "beeindruckt" oder nicht.
"Auf der Straße" kommt da heutzutage so gut wie gar nix mehr. Zumindest kann ich es an einer Hand abzählen, wie oft man noch irgendwas Dämliches hinterher gerufen bekommt oder anderweitig dumm angemacht wird. War früher anders, das stimmt. Im engeren Kreis, im Alltag, bei diversen Verpflichtungen, im Berufsleben (etc) verhält es sich dann durchaus noch etwas anders, wenn auch nicht mehr in der Heftigkeit wie früher. Die Zeiten sind glücklicherweise andere geworden.

[Archy]

Denn @Archys Argument, bezüglich "klassischer Gruftis" in Zusammenhang mit einigen Bands der Anfangszeiten wollte ich so nicht stehen lassen.

Das ist ja auch ok
Ich persönlich sehe halt für mich nicht nur einen festen Gruftstil. Für mich ist der 80iger Touch genauso Bestandteil einer, ich nenn es mal "originalen" Erscheinung, wie das lange, weite. Ob die gehörten und Stilgebenden Künstler sich selber als Szenebestandteil sehen, ist mir persönlich dabei egal, vom schwarzer Hörer sind sie nun mal integriert wurden...oder wie man es nennen will. Und letztendlich spiegelt Kleidung immer auch eine gewisse Zugehörigkeit wieder bzw. ein Faible für etwas oder wen.

Aktuell soll ja Wednesday ihr Kleid stilgebend sein, auch wenn ich persönlich noch niemanden auf der Straße sah, der so aussieht.

Und unterm Strich lebt eh jeder seinen Goth wie er ihn für sich empfindet und richtig hält

[Graphiel]

Ich hatte lediglich angemerkt, dass Anja Huwe beispielsweise nicht so gekleidet war, wie sie gekleidet war, weil sie das irgendwie als "goth" interpretiert hatte. Und die Mode des jeweiligen Jahrzehnts auch nie ganz außer Acht gelassen werden kann, wenn man es irgendwie festmacht, wie Menschen angezogen sind. Denn @Archys Argument, bezüglich "klassischer Gruftis" in Zusammenhang mit einigen Bands der Anfangszeiten wollte ich so nicht stehen lassen.

Keine Sorge,, ich habe dich da schon richtig verstanden. Das war von mir also mehr eine Ergänzung, als ein Widerspruch.

Und wer sich schon eine Weile in der Szene bewegt, hat sicherlich auch schon den einen oder anderen Trend "miterlebt".

Definitiv

dass die Leute das heute kaum noch stört, wenn da z.b. ne Frau mit rasierten Seiten, Körperschmuck oder auffälligen Makeup daher kommt. Wirklich Aufsehen erregt ein Schwarzer schon lange nicht mehr..

Im engeren Kreis, im Alltag, bei diversen Verpflichtungen, im Berufsleben (etc) verhält es sich dann durchaus noch etwas anders, wenn auch nicht mehr in der Heftigkeit wie früher. Die Zeiten sind glücklicherweise andere geworden.

In dem meisten Fällen schon. Ausnahmen bestätigen aber auch heute noch die Regel. Dazu mal eine kleine Anekdote, die ich jüngst kennen gelernt habe:

Eine meiner gruftigen Bekanntschaften arbeitet im Rahmen der Altenpflege in etwas gehobenerer Position und führt seit einem ziemlich ärgerlichen Zwischenfall mit einem Arbeitskollegen eine Art Doppelleben, was das angeht. Ich hatte eigentlich mal angenommen, dass wir inzwischen soweit sind, dass die meisten Leute wenigstens zwischen Beruf und Privatleben unterscheiden können, aber in diversen fundamentalistischen Kreisen scheint nicht einmal das der Fall zu sein. Irgendwann hat jedenfalls ein Arbeitskollege Bilder aus ihrem Privatleben entwendet und an diverse Angehörige der Bewohner verteilt. Wohl besonders an solche aus freikirchlichen Gemeinschaften, Baptisten und ähnliche religiöse Vereine. Das ganze hat in der Pflegeeinrichtung jedenfalls einen Riesenaufschrei gegeben und dazu geführt, dass sie seitdem alles Szenebezogene nur noch streng abgeschieden und unter Pseudonym betreibt.

@Archy

Elemente aus dem Outfit von Wednesday habe ich inzwischen durchaus schon auf der Straße, aber auch in Clubs erlebt. Allerdings bin ich mir bei der Straßenvariante oft nicht sicher, ob das irgend eine Szenezugehörigkeit widerspiegeln soll. Schließlich erfreut sich die Serie auch bei Stinos recht großer Beliebtheit

[Durante]

@Archy @Graphiel
Natürlich wurde Sachen wie Siouxsies Augenmakeup und der ganze Look von Robert Smith (ich sag nur "Cure heads" ) imitiert, die Wechselwirkung war/ist def. da... ABER doch nur wo es den damaligen Szene-Mitgliedern "passte" (das Happy House-Outfit von Fr. Sioux wurde z.B. meines Wissens nach nie kopiert ).
Und Tilo Wolff ist ja wieder ne andere Nummer, da der dann def. explizit "ein Grufti" war (und in den 90ern damals einfach unfassbar cool aussah nebenbei bemerkt ).

Zum Thema abgerissen aussehen, ich habe das Gefühl, dass die Leute das heute kaum noch stört, wenn da z.b. ne Frau mit rasierten Seiten, Körperschmuck oder auffälligen Makeup daher kommt. Wirklich Aufsehen erregt ein Schwarzer schon lange nicht mehr...zumindest meine Erfahrung hier. Klar schauen alte Opas mal bissel doof, ansonsten bekommt man eher sogar positiven Zuspruch, weil man aus der Reihe fällt.

Das kommt aber seeeeeehr stark darauf an wo man sich gerade herumtreibt. Großstadt != Kleinstadt != Dorf. Und Auch zwischen einzelnen Bundesländern/Regionen gibt es da garantiert nochmal Unterschiede (wenn man z.B. Kleinstädte miteinander vergleichen würde). Bei mir zumindest (bayerische Kleinstadt) FÄLLST du definitiv noch auf als Grufti (und kriegst schon auch mal was hinterhergerufen, wenn auch seltener als früher).

Ansonsten seh ich das wie Herbstlaubrascheln, die hat auch meinen Blick auf den "Grufti-Look" sehr schön beschrieben.

Generell sollte ich vielleicht (besser spät als nie ) mal dazu sagen dass Grufti für mich(!) nicht 1:1 dasselbe ist wie Gothic (so wie auch Gothic nicht gleichzusetzen wäre mit Schwarzer Szene). Letzteres fasse ich weiter (mit Victorian/Romantic-Fraktion etc.), mit "Grufti" aber meine ich persönlich (wenns jetzt explizit um Optik geht!!!) explizit den Tradgoth-Stil mit Elementen wie Under- oder Sidecut, toupierten Haaren, Kajal, ggf. bleichem Gesicht, weiten schwarzen Klamotten, Silberschmuck, bevorzugt spitzen Schuhen...
Aber das ist natürlich jetzt meine(!) Definition, das ist klar.

Eine meiner gruftigen Bekanntschaften arbeitet im Rahmen der Altenpflege in etwas gehobenerer Position und führt seit einem ziemlich ärgerlichen Zwischenfall mit einem Arbeitskollegen eine Art Doppelleben, was das angeht. Ich hatte eigentlich mal angenommen, dass wir inzwischen soweit sind, dass die meisten Leute wenigstens zwischen Beruf und Privatleben unterscheiden können, aber in diversen fundamentalistischen Kreisen scheint nicht einmal das der Fall zu sein. Irgendwann hat jedenfalls ein Arbeitskollege Bilder aus ihrem Privatleben entwendet und an diverse Angehörige der Bewohner verteilt. Wohl besonders an solche aus freikirchlichen Gemeinschaften, Baptisten und ähnliche religiöse Vereine. Das ganze hat in der Pflegeeinrichtung jedenfalls einen Riesenaufschrei gegeben und dazu geführt, dass sie seitdem alles Szenebezogene nur noch streng abgeschieden und unter Pseudonym betreibt.

DAS... ist echt übel (und macht mich grad irgendwie sauer). Niemand sollte sich privat wg. irgendwelchen Spinnern so einschränken müssen!

Bez. dem Wednesday-Kleid: Ich kenne genau eine die sowas hat, die kauft aber ihre Gaderobe auch zu 90% bei Killstar und mag genau diesen Look halt irgendwie (hört aber auch nur Metal und hat auch sonst keine "gruftigen Interessen", ich würd sie deshalb nicht "Goth" nennen). Kann mir aber gut vorstellen dass innerhalb einer gewissen Altersgruppe schon so ein paar Damen die auch sonst schwarz tragen sowas haben/hatten...

[Archy]

Generell sollte ich vielleicht (besser spät als nie ) mal dazu sagen dass Grufti für mich(!) nicht 1:1 dasselbe ist wie Gothic (so wie auch Gothic nicht gleichzusetzen wäre mit Schwarzer Szene). Letzteres fasse ich weiter (mit Victorian/Romantic-Fraktion etc.), mit "Grufti" aber meine ich persönlich (wenns jetzt explizit um Optik geht!!!) explizit den Tradgoth-Stil mit Elementen wie Under- oder Sidecut, toupierten Haaren, Kajal, ggf. bleichem Gesicht, weiten schwarzen Klamotten, Silberschmuck, bevorzugt spitzen Schuhen...
Aber das ist natürlich jetzt meine(!) Definition, das ist klar.

Das kommt dazu, die persönliche Definition und Nutzung der Begriffe.
"Grufti" gehört für mich einfach in die 80ger. Ich benutze dieses Wort für andere so gut wie kaum, für mich schon gar nicht, weil ich sowohl durch meine musikalischen Vorlieben, die auch Death Rock und Horror Punk abdecken, zudem vom Stil her keinen festen fahre. Ich kleide mich wie ich Lust habe und bediene mich der Elemente, die mir gefallen und das kann 80ger-Like nen Taillengürtel oder Schulterpolster sein oder waviger-like eine weite Hose, genauso wie auch Netz an Arm und Bein auftauchen kann. Und dieses verhüllen, wie es in den späten 80ern/ frühen 90ern wohl Mode war, ist nicht so meins. Ich mag in der Hinsicht dann doch das Spiel mit Weiblichkeit, Reizen und nackter Haut. Vorallem bei 30 Grad und da gibt's bei mir dann aber auch kein Unterschied ob Arbeit oder Freizeit.
Ich betiteln meist alles und jeden, mich eingeschlossen einfach als Schwarz. Macht das ganze auch irgendwie einfacher. Nicht zuletzt gibt es auch die Sorte Szenegänger, der aussieht wie ein waschechter Grufti und dann aber irgendeinen Szenemainstream hört...ich denke man versteht worauf ich hinaus will...dieses mehr Schein als Sein.

[Durante]

Ich betiteln meist alles und jeden, mich eingeschlossen einfach als Schwarz. Macht das ganze auch irgendwie einfacher. Nicht zuletzt gibt es auch die Sorte Szenegänger, der aussieht wie ein waschechter Grufti und dann aber irgendeinen Szenemainstream hört...ich denke man versteht worauf ich hinaus will...dieses mehr Schein als Sein.

Versteh ich durchaus - Jeder wie er mag.
Ich benutz das Wort ganz bewusst (auch als Selbstbezeichnung) weil "Gothic" in meinen Augen irgendwann im Laufe der 2000er so ein verwässerter Mode-Begriff geworden war der alles und nichts bedeuten konnte (bzw. ein Etikett das überall draufgeklebt wurde als es gerade mal angesagt war)...
"Grufti" ist für mich heutzutage viel eindeutiger, "kompromissloser" könnte man auch sagen.
Klar kennt das Wort nicht mehr jeder, aber manche halt doch noch - Und die denken bei "Grufti" eher sowas wie "hängt gern auf Friedhöfen rum" (was ich gern tue ), und nicht nur "fährt halt einmal im Jahr nach Leipzig".
(Und ich mag den Klang... )

Achja, und das gruftige "Verhüllen" mag ich persönlich eben halt auch (steht mir aber vermutlich auch viel besser als "Haut zeigen" ).

[Archy]

Nun gut, Friedhöfe mag ich auch. Je verfallener um so schöner. Ich mag auch Totenköpfe und solch Gedöns. Aber ob den Begriff "Grufti" inzwischen kaum noch wer kennt, kann ich nicht beurteilen. Was allerdings stimmt, dass man schnell in diesen Gothic Topf geworfen wird. Dagegen wehre ich mich auch vehement, denn alles was mit Gothic in Verbindung gebracht wird, bin ich nicht. Ich kann mich noch erinnern, als ich letztes Jahr zum WGT gefahren bin, da quatschte mich im Zug auch so ein Typ an und kam mir mit Gothic, wo ich nur versuchte dem mit zwei drei Sätzen klar zu machen, dass es in die Richtung geht, aber ich mich nicht so betitel, da es nicht meine Welt ist. Dass der's nicht verstanden hat, ist mir klar.
Ich bin irgendwie aus dieser Schubladengeschichte raus gewachsen, dass ich unbedingt einer einzigen entsprechen will oder muss, dafür bietet die Szene einfach zuviele.

[Durante]

Aber ob den Begriff "Grufti" inzwischen kaum noch wer kennt, kann ich nicht beurteilen.

"Kaum noch wer" wäre jetzt auch wieder übertrieben, ich glaube das hängt einfach auch vom Alter ab (Teenager kennen den Begriff sicherlich nur vereinzelt, und da hängts vielleicht auch wieder bisschen von der Region ab. Denen sagt eher "Doomer" oder - bizarrerweise - "Emo" etwas (obwohl es Emos ja schon lang nicht mehr gibt (und auch nicht lange gab) aber das Wort und die Memes halten sich scheinbar die nächsten 1000 Jahre... ).

Ich bin irgendwie aus dieser Schubladengeschichte raus gewachsen, dass ich unbedingt einer einzigen entsprechen will oder muss, dafür bietet die Szene einfach zuviele.

Ich "will" oder "muss" ja auch nicht "unbedingt", bei mir "ist" das halt zufällig so.

Irgendwie muss ich bei dem Thema gerade an die Leute denken die früher gern erzählt haben sie wären "so furchtbar individuell" (was natürlich i.d.R. nie stimmte) dass sie allein deshalb alle Begriffe/Kategorien kategorisch ablehnen würden...
(Nein das beziehe ich jetzt ausdrücklich NICHT auf dich, dein Standpunkt ist ja ein anderer - Aber dieses "ICH bin als Einzige(r) SO einzigartig!" war in der Szene zumindest in den 2000ern ja auch mal eine sehr beliebte Selbstdarstellung und das fiel mir gerade automatisch wieder ein beim Begriff "Schubladen"... )

[Graphiel]

@Archy @Graphiel
Natürlich wurde Sachen wie Siouxsies Augenmakeup und der ganze Look von Robert Smith (ich sag nur "Cure heads" ) imitiert, die Wechselwirkung war/ist def. da... ABER doch nur wo es den damaligen Szene-Mitgliedern "passte" (das Happy House-Outfit von Fr. Sioux wurde z.B. meines Wissens nach nie kopiert ).
Und Tilo Wolff ist ja wieder ne andere Nummer, da der dann def. explizit "ein Grufti" war (und in den 90ern damals einfach unfassbar cool aussah nebenbei bemerkt ).

Es wurden und werden doch fast immer nur Einzelelemente kopiert und in bereits bestehenden Outfits integriert. Spontan würde mir jedenfalls niemand aus den traditionellen Reihen einfallen, dem ich unterstellen würde eine 1:1 Kopie von irgend einem Künstler zu sein. Mir ging es jedenfalls um den Punkt, dass Outfits nie im luftleeren Raum entstehen und praktisch immer eine Wechselwirkung zwischen Künstler und Szene(n), sowie zwischen den Mitglieder einhergehen, die sich in den Szenen bewegen.

Generell sollte ich vielleicht (besser spät als nie ) mal dazu sagen dass Grufti für mich(!) nicht 1:1 dasselbe ist wie Gothic (so wie auch Gothic nicht gleichzusetzen wäre mit Schwarzer Szene). Letzteres fasse ich weiter (mit Victorian/Romantic-Fraktion etc.), mit "Grufti" aber meine ich persönlich (wenns jetzt explizit um Optik geht!!!) explizit den Tradgoth-Stil mit Elementen wie Under- oder Sidecut, toupierten Haaren, Kajal, ggf. bleichem Gesicht, weiten schwarzen Klamotten, Silberschmuck, bevorzugt spitzen Schuhen...
Aber das ist natürlich jetzt meine(!) Definition, das ist klar.

Eine deutliche Unterscheidung zwischen Goth, Gothic und Schwarzer Szene kann man gar nicht oft genug betonen, wie ich finde. Würde man eine solche Unterscheidung zumindest als grobe Richtlinie so hinnehmen, dann würden sich etliche Streitgespräche innerhalb der schwarzen Szene nahezu in Luft auflösen. Ich persönlich bin in meiner Definition da auch etwas pingeliger, orientiere mich an den Briten und ziehe auch zwischen Goth und Gothic eine wenn auch dünne Trennlinie.

Allerdings bin ich da schon noch etwas wohlwollender und gestehe auch einigen nicht ganz urgruftigen Elementen der schwarzen Romantisierung einen Bezug zum klassischen (nicht von Musikjournalisten geprägten) Gothicbegriff zu. Was natürlich nicht heißen soll, dass alles was in der schwarzen Szene unterwegs ist für mich einen Bezug zu Goth und/oder Gothic hat.

DAS... ist echt übel (und macht mich grad irgendwie sauer). Niemand sollte sich privat wg. irgendwelchen Spinnern so einschränken müssen!

Ja, mir ist die Kinnlade da auch runtergeklappt. Ich hatte nicht erwartet, sowas in der heutigen Zeit noch einmal hören zu müssen, aber offensichtlich sind derartige Spinnereien doch noch nicht ganz ausgestorben. Offensichtlich ist Geld und eine gewisse Kundenmentalität (Ich zahle = Ich habe alles zu bestimmen) in Kombination mit überzogen religiösen Ansichten eine Mischung, die mächtig genug sein kann um selbst völlig veraltete Weltbilder erfolgreich am Leben zu erhalten.

Bez. dem Wednesday-Kleid: Ich kenne genau eine die sowas hat, die kauft aber ihre Gaderobe auch zu 90% bei Killstar und mag genau diesen Look halt irgendwie (hört aber auch nur Metal und hat auch sonst keine "gruftigen Interessen", ich würd sie deshalb nicht "Goth" nennen). Kann mir aber gut vorstellen dass innerhalb einer gewissen Altersgruppe schon so ein paar Damen die auch sonst schwarz tragen sowas haben/hatten...

Ich hatte letztens in der Bielefelder Cantine zumindest eine mit auf der Tanzfläche rumhopsen, die deutliche Anleihen von Wednesday Addams mit sich spazieren trug. Und die hörte an dem Abend definitiv kein Metal, sondern wie alle anderen auch: Post Punk, Gothic-Rock, jede menge Cold-/Darkwave und etwas Deathrock.

[Durante]

Allerdings bin ich da schon noch etwas wohlwollender und gestehe auch einigen nicht ganz urgruftigen Elementen der schwarzen Romantisierung einen Bezug zum klassischen (nicht von Musikjournalisten geprägten) Gothicbegriff zu. Was natürlich nicht heißen soll, dass alles was in der schwarzen Szene unterwegs ist für mich einen Bezug zu Goth und/oder Gothic hat.

Victorian/Romantic Goth gehört mit in die Schublade "Gothic", das seh ich auch so (hab mich vlt. missverständlich ausgedrückt), aber imho halt nicht in die Schublade "Goth"/Grufti.

Ja, mir ist die Kinnlade da auch runtergeklappt. Ich hatte nicht erwartet, sowas in der heutigen Zeit noch einmal hören zu müssen, aber offensichtlich sind derartige Spinnereien doch noch nicht ganz ausgestorben. Offensichtlich ist Geld und eine gewisse Kundenmentalität (Ich zahle = Ich habe alles zu bestimmen) in Kombination mit überzogen religiösen Ansichten eine Mischung, die mächtig genug sein kann um selbst völlig veraltete Weltbilder erfolgreich am Leben zu erhalten.

Ja, das ist wohl wirklich eine ungesunde Kombination wie es scheint. Oh - my - goth...

Ich hatte letztens in der Bielefelder Cantine zumindest eine mit auf der Tanzfläche rumhopsen, die deutliche Anleihen von Wednesday Addams mit sich spazieren trug. Und die hörte an dem Abend definitiv kein Metal, sondern wie alle anderen auch: Post Punk, Gothic-Rock, jede menge Cold-/Darkwave und etwas Deathrock.

...wie geschickt der Graphi mir wieder nebenbei unter die Nase reibt wie gut man in Bielefeld schwarz weggehen kann und was für tolle Musik da so läuft - Hab dich durchschaut!