Dunkle Arche

Ich persönlich komme mit dem Verständnis vieler Menschen von Freiheit nicht klar.
Freiheit bedeutet für mich absolut nicht,alles tun zu können was ich will.
Unmöglich werde damit immer über die Grenze eines anderen Individuums hinaus gehen,wenn ICH meinen Willen durchsetzen will.Keinen Bock auf (Sozial)Darwinismus darauf basiert das 3.Reich ,wir sind keine Tiere, als der Stärkere setzt sich durch. In einer Welt wo Geld und Wohlstand ,Stärke bedeutet,das Recht sich Fortzupflanzen,wäre absolut unlogisch.Denke diese Welt wäre cooler,wenn man anstatt Konkurrenz, Kooperation beigebracht bekommen würde.
Freiheit bedeutet für mich ,das mich niemand zu etwas zwingen kann,was ich nicht will.
Damit schade ich niemanden,etwas nicht zu tun oder zu wollen.
Wenn ich Freiheit jedoch als etwas verstehe ,welches MEINEN Willen durchsetzen will,dann wird es immer auf Krieg hinaus laufen,weil ich einem anderen seine Freiheit nehme .Wie denkt ihr darfüber?

Meine Lieblingsdefinitivion von Freiheit: "Die Freiheit meine Faust zu schwingen endet dort wo die Nase eines anderen Menschen beginnt."
Würden alle Menschen danach leben wäre die Welt ein besserer Ort.
Aber für viele Menschen bedeutet Freiheit heutzutage niemals auf irgendjemanden oder irgendwas Rücksicht nehmen zu müssen und sich 24/7 zu benehmen wie die Axt im Walde, nach mir die Sintflut etc. ...
So hat man die Menschen in unserer egoistischen Konsumgesellschaft aber halt seit Generationen erzogen fürchte ich. Dinge wie Rücksicht oder Solidarität gibts i.d.R. höchstens noch im engsten persönlichen Umfeld.

Mir hängt die Zeit grad im Nacken, daher Kurzantwort, mit Option später nochmal näher drauf einzugehen.

Wenn ich mir die Frage durch den Kopf gehen lasse, was Freiheit überhaupt ist, kommt bei mir automatisch die Frage auf, ob der Mensch überhaupt wirklich frei ist, oder ob es einfach eine Illusion ist, in der wir leben.
Sind wir denn wirklich frei, im Sinne von wir können tun und lassen was wir wollen...
Angemerkt sei, dass ich mich jetzt nicht mit auf Gewaltakte beziehe, da es für mich selbstverständlich ist, daß ich / man anderen kein Haar krümmt.

Archy hat geschrieben: ↑Freitag 14. Juli 2023, 05:34 Sind wir denn wirklich frei, im Sinne von wir können tun und lassen was wir wollen...

Natürlich nicht. Du wirst (zumindest für mich) aber näher drauf eingehen können, was du damit meinst. Gewalt hast du ja schon ausgenommen, aber seltsamerweise sind wir ja durchaus in der Lage, Gewalt anzuwenden - nur setzt sich dann eventuell die Gesellschaft zur Wehr.

Es gibt ne Menge Sachen, die wir aber schon grundsätzlich nicht können. Mir fehlen jedenfalls die Flügel zum Fliegen. Aber ich denke, das meinst du auch nicht.

Wenn ich mir ne Insel kaufen will, was ja nicht prinzipiell unmöglich ist, wird meine Bank "nein" sagen.

Mich irritiert aber auch der Teil deiner Frage, ob wir frei sind oder in einer Illusion leben. Das klingt nach Solipsismus. Aber was würde das für einen Unterschied machen? Wäre das nicht für uns vollkommen egal? Es klingt nicht nach einem Widerspruch.

Archy hat geschrieben: ↑Freitag 14. Juli 2023, 05:34 Wenn ich mir die Frage durch den Kopf gehen lasse, was Freiheit überhaupt ist, kommt bei mir automatisch die Frage auf, ob der Mensch überhaupt wirklich frei ist, oder ob es einfach eine Illusion ist, in der wir leben.
Sind wir denn wirklich frei, im Sinne von wir können tun und lassen was wir wollen...

Eine ultimative, gänzlich von den äußeren Umständen abgeschottete Freiheit kann es logischerweise gar nicht geben wie @Fanchen durch einige sehr einfache Beispiele bereits zeigte. Doch auch von physikalischen Unmöglichkeiten wie das fliegen ohne Flügel abgesehen ist Freiheit IMMER an äußere Umstände und Grenzen gebunden. Einige Beispiele haben hier ja schon gezeigt, dass die eigene Freiheit dort endet wo sie die Freiheit eines anderen bedroht. So habe ich jenseits von schwerer Gewalt durchaus die Freiheit die hübschen Frau meines Nachbarn küssen zu wollen, aber nicht automatisch die Freiheit das auch einfach so tun zu dürfen.

Das mit der Illusion kenne ich (ohne jetzt näher darauf eingehen zu können wohin Archys Gedanken gingen) hauptsächlich aus Diskussionen um den freien Willen. Wie Schopenhauer dazu sagte: "Der Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will."

Ich möchte anmerken das meine Frage im ersten Post eher retorisch zu verstehen ist - bevor jetzt noch 10 andere mir persönlich Antworten geben

So denn, wollen wir mal!

Selber denk ich auch, dass es Freiheit oder frei sein in dem Sinne nicht gibt zumindest nicht im vollen Umfang. Wie man meinem ersten Post entnehmen kann, macht die persönliche Freiheit - tun und lassen zu können, bei dem Thema Gewalt halt. Ansonsten denke ich, dass man die Frage nach der Freiheit, je nach Ausgangspunkt immer wieder neu stellen und betrachten sollte / muss.
Ich bin mit meiner Meinung soweit bei Charlotte, dass ich sage, Freiheit bedeutet, Dinge zu tun, die man selber möchte und die nicht auf Zwang oder festgesetzten Richtlinien basiert.

Wo ich etwas anders denke ist folgendes Beispiel von Fanchen

Wenn ich mir ne Insel kaufen will, was ja nicht prinzipiell unmöglich ist, wird meine Bank "nein" sagen.

Man hat die Freiheit sich eine Insel kaufen zu können und Menschen, die das nötige Kleingeld haben, werden das auch tun, wenn sie das wollen. Nur weil die Bank einem vll. kein Geld gibt, schwindet doch nicht die generelle Möglichkeit, eine Insel kaufen zu können. Für mich würde die Freiheit zum Kauf dann enden, wenn es eine Insel ist, die jemanden gehört.
Ich seh da durchaus einen feinen Unterschied drin.

Graphiels Einwurf mit dem "freien Willen" finde ich recht interessant.
Ich muss dazu sagen, dass der Gedanke, ob man sich Freiheit nur einbildet, auch etwas aus meinem persönlichen Background kommt. Ich kann mich noch grob an eine kurze Unterhaltung erinnern, wo ich meinte "mich jetzt endlich freier zu fühlen", wo man nur sinngemäß erwiderte, daß ich nicht solange frei bin, wie mich die Dinge, die ich zu dem Zeitpunkt im Kopf hatte, noch beschäftigen. Worum es ging, ist egal. Zumindest rührt daher Gedanke, dass wir manchmal denken "frei zu sein" und es eigentlich ganz nicht sind - uns das quasi einbilden.

Archy hat geschrieben: ↑Freitag 14. Juli 2023, 17:18 Graphiels Einwurf mit dem "freien Willen" finde ich recht interessant.
Ich muss dazu sagen, dass der Gedanke, ob man sich Freiheit nur einbildet, auch etwas aus meinem persönlichen Background kommt. Ich kann mich noch grob an eine kurze Unterhaltung erinnern, wo ich meinte "mich jetzt endlich freier zu fühlen", wo man nur sinngemäß erwiderte, daß ich nicht solange frei bin, wie mich die Dinge, die ich zu dem Zeitpunkt im Kopf hatte, noch beschäftigen. Worum es ging, ist egal. Zumindest rührt daher Gedanke, dass wir manchmal denken "frei zu sein" und es eigentlich ganz nicht sind - uns das quasi einbilden.

Wenn wir jetzt mal so frei sein wollen (höhö) und den freien Willen mit in die Diskussion nehmen, so gibt es da grundsätzlich verschiedene Lager. Hardliner des Determinismus vertreten den Standpunkt es gäbe gar keinen freien Willen und wirklich jede Entscheidung die wir treffen basiert auf einem kausalen Zusammenhang von Prägungen und Erfahrungen. Hier spricht man auch von der Inkompatibilität des freien Willens mit dem Determinismus. Ich persönlich bin kein Freund von diesem Lager der Hardliner, denn konsequent zu Ende gedacht würde dies bedeuten, dass auch etwas wie Schuld nicht existiert und selbst ein wie auch immer gearteter Schwerverbrecher aufgrund der kausalen Zusammenhänge und Prägungen während seiner Lebensgeschichte nicht anders hätte handeln können.

Stattdessen bin ich eher geneigt mich kompatibilistischen Ansichten anzuschließen, die den Determinismus und einen wenn auch eingeschränkten freien Willen für durchaus coexistent erachten. So habe ich vor kurzem in einer ähnlichen Diskussion angemerkt, dass Türklingelschild nicht jede Handlung durch kausale Abhandlungen und Prägungen in der Vergangenheit entstehen. Um dies ein wenig lebendiger zu gestalten ein Beispiel aus meinem vorherigen Satz. Wie die meisten sicherlich bemerkt haben, habe ich darin ohne jeglichen Sinn das Wort "Türklingelschild" eingebaut. Nun könnte man natürlich nach Maßstab der Inkompatibilität argumentieren, dass ich keine Wahl hatte, da ich erst aufgrund dieses Threadthemas auf die Idee kam etwas über den freien Willen zu schreiben. Die Entscheidung an dieser Stelle das Wort Türklingelschild zu schreiben traf ich jedoch ohne vorherige kausale Prägung. Ich hätte stattdessen auch genauso gut Tomatensuppe, Leuchtreklame oder Schwingschleifer an diese oder eine andere Stelle setzen können. Ergo habe ich aus freiem Willen entschieden genau DIESES Wort an JENE Stelle zu setzen.

Nun bin ich mit dem Glauben an einen freien Willen nicht alleine, denn auch Wissenschaftler wie der Gehirnforscher John-Dylan Haynes fanden heraus, dass Gehirnaktivitäten, die unwillkürlich gestartet wurden willentlich gestoppt werden können.

"Die Probanden sind den frühen Hirnwellen nicht unkontrollierbar unterworfen. Sie waren dazu in der Lage, aktiv in den Ablauf der Entscheidung einzugreifen und eine Bewegung abzubrechen", so Haynes. "Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist, als bisher gedacht. Dennoch gibt es einen Punkt im zeitlichen Ablauf von Entscheidungsprozessen, ab dem eine Umkehr nicht mehr möglich ist, den ‚point of no return’."

Übertragen auf den Alltag bedeutet dies etwa: Ich habe vermutlich nicht die freie Wahl, ob ich die Frau im Supermarkt sexuell attraktiv finden will oder nicht, jedoch habe ich die freie Wahl dieser sexuellen Anziehung nachzugehen oder sie verstreichen zu lassen.

Mehr wollte selbst Schopenhauer mit seinem berühmten pointierten Zitat gar nicht gegen den freien Willen aussagen

Wollte eigentlich nochmal meinen Senf bez. Archys Frage dazugeben, aber Graphiel hat eigentlich schon alles geschrieben was ich auch anmerken wollte!

(Hmmm... Determinismus... Kausalität... Freier Wille... und ZACK schon hab ich wieder Bock Matrix zu kucken... )

War klar das der freie Wille irgendwann mit ins Spiel kommen würde.
Wäre da auch bei Jein,da viele Entscheidungen die wir treffen von unterbewussten Prozessen getroffen werden. Auch wenn man ein sehr selbstreflektiver Mensch ist,so wie ich es von mir selbst behaupten würde (habe erst kürzlich wieder ein Thema bei mir durchgenommen,soweit das mir der Kopf qualmte ,ich spalte meine Persönlichkeit geistig dann in alle mir bekannten Teile auf die quasi eine Gerichtsverhandlung führen und ein Teil ist dann so gnadenlos ehrlich und hinterfragt alle Motive,da bleibt kein Auge trocken,Außenstehende würden diesen Prozess vermutlich für total durchgeknallt halten *lach,aber er bringt mich geistig und emotional immer ein Stück weiter voran,taktische Schizophrenie bzw.Persönlichkeitsspaltung,dulde keine geistige Diktatur)
Aber auch da kann ich nicht überprüfen ob das mein wahrer Wille ist,hinter diesem Wille ist ein anderer Wille vor raus gegangen, diese Ereigniskette kannst du zurück gehen bis in den pränatalen Zustand. Vielleicht hat meine Mutter als sie schwanger war, zu viele Pfirsiche gegessen ,eine Frucht dessen Geschmack ich total verabscheue,hätte sie mehr Erdbeeren gegessen,wäre ich vllt ein anderer Mensch geworden, das ist jetzt sehr überspitzt und mit Humor zu nehmen.Spielt im Kern auch keine Rolle,IRGENDJEMAND wäre ICH immer geworden.
Aber so weit wollte ich gar nicht.
Mir ging es mehr darum ,was Freiheit nicht im psychologischen Sinne ist,natürlich ein wichtiger Faktor,aber mehr im...wenn Ich es so nennen kann im greifbaren "materiellen" Sinne.
Allgemein gültig. Da scheidet "Ich kann tun was ICH will" logischerweise aus
Denn wenn DU alles tun kannst was DU willst,dann kannst du theoretisch auch alles mit MIR tun.
Wo ist dann meine Freiheit? Wenn Freiheit über Macht definiert wird,dann ist sie keine.
Nichts könnte weiter von Freiheit entfernt sein als Unterdrückung. Und darauf würde es hinaus laufen.Wir sind Menschen,wir sind die EINZIGE Spezies auf diesem Planeten ,welche ein geistiges Konstrukt von Ethik und Moral kennt und über unsere Urtriebe stellen kann.Diese Fähigkeit nicht einzusetzen obwohl wir es können,würde uns meines Verachtens unter das Niveau von Schweinen bringen,denn diese haben diese Wahl nicht. Wenn ich also sage Freiheit bedeutet für mich,das ein anderes Individuum mir seinen Willen nicht aufzwingen darf ,oder das Kollektiv welches aus Individuen besteht (die Mehrheit kann auch falsch liegen und in der Masse sinkt der IQ auf das Niveau eines geistig Behinderten,sowie auch die Moral,das ist erwiesen)https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massenpsychologie dann meine ich es genau so.Man könnte universell auch sagen:"Was du nicht willst ,was man dir tut." Wer will schon Gewalt gegen sich erleben? Meiner Meinung nach NIEMAND.

Charlotte Sometimes hat geschrieben: ↑Montag 17. Juli 2023, 18:47in der Masse sinkt der IQ auf das Niveau eines geistig Behinderten,sowie auch die Moral,das ist erwiesen)https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massenpsychologie

Soll der Link dafür ein Beleg sein? Da steht nichts zu Intelligenz drin. Mich würde schon interessieren, was du damit meinst, Personen werden ja wohl kaum dümmer, je mehr andere in der Nähe sind?