Dunkle Arche

Eure Gedanken dazu? Ja, nein, umsetzbar, nicht umsetzbar? Wie steht Ihr zu dem Thema?
Die Diskussion darüber ist schon wieder eine ganze Weile nicht mehr wirklich angesagt, doch das hat mich ja noch nie großartig von irgendwas abgehalten *lacht*

Ich halte es - mal ganz grundsätzlich - für durchaus umsetzbar* und prinzipiell erstrebenswert.
( *Details wie z.B. die exakte Höhe usw. sind jetzt ne andere Frage. )

Es würden halt im Gegenzug an anderer Stelle auch Kosten wegfallen (bisherige individuelle Sozialleistung für alles mögliche, der ganze Verwaltungsapperat für Sozialleistungen bis hin zu Leuten die "Leistungsbetrüger" jagen und bestrafen sollen...), wenn man dann noch bedenkt dass wir es Superreichen und einzelnen Großkonzernen nach wie vor erlauben fast keine Steuern zu zahlen** dann ließen sich die finanziellen Mittel theoretisch wohl schon auftreiben, WENN der politische Wille denn da wäre (was er in Deutschland aktuell nicht ist).
( **Auch das nicht verfassungskonforme Erbschaftsrecht gehört endlich reformiert, dass jemand der EINE Wohnung erbt Erbschaftssteuer zahlt aber jemand der hunderte Wohnungen erbt quasi keine zahlt (weil er erbt dann ja quasi ein "ImmobilienUNTERNEHMEN"!) ist ebenso grotesk wie absurd... aber das blockieren primär CDU & FDP halt seit zig Jahren. )

Die häufig geäußerte Befürchtung "dass dann niemand mehr arbeiten geht" teile ich persönlich nicht:
- Erstens wg. der erwartbaren Höhe des BGE mit der ein SUV, eine Fernreise, ständig neue Markenklamotten, etc. ... halt nicht bezahlbar wären, und die meisten Menschen wollen halt mehr als ein soziales Minimum.
- Zweitens weil die Mehrheit der Menschen durchaus irgendeine sinngebende Beschäftigung will denke ich (die Bereitschaft gegen schlechte(!) Bezahlung 40 Std./Woche die allergrößten Drecksjobs zu machen würde natürlich schon sinken, das is klar ).
- Drittens weil bei jeder mir bekannten Umfrage (auch anonyme!) zu dem Thema diese Befürchtung immer nur auf andere bezogen wird, der Befragte selbst sagt i.d.R. er selbst würde noch arbeiten gehen - Nur der Rest der Gesellschaft ist angeblich faul. Hm.

Generell widerspricht ein BGE gefühlt halt unserer kapitalistisch-neoliberalen Quasi-Religion und insbesondere in Deutschland tun sich viele schwer sich vom reinen Leistungsprinzip gedanklich zu verabschieden (gut, in den USA ist man da gedanklich natürlich noch unflexibler).

Glaube ich dass wir demnächst ein BGE bekommen?
Nein, glaube ich nicht.

Denke ich dass ein BGE - langfristig(!!!!) - einfach alternativlos ist?
Ja, denke ich. KI & Automatisierung wird langfristig schließlich mehr Jobs vernichten als schaffen (das ist ja u.a. ihr Sinn - weniger Personal, weniger Kosten), und die Jobs die neu entstehen werden haben dann ja größtenteils völlig andere Anforderungen als diejenigen welche wegfallen (wenn LKWs irgendwann mal alle autonom fahren kann man trotzdem nicht einfach aus allen Fernfahrern "Software Engineers"/"Data Analysts"/"AI Architects"/... machen). Und da ein existenzielles Verarmen großer Bevölkerungsteile nicht nur (zumindest meiner Meinung nach) absolut nicht wünschenswert ist, sondern auch dazu führen würde dass unsere Gesellschaft überhaupt nicht mehr funktioniert (explodierende Kriminalität und Gewalt wären zu erwarten wenns buchstäblich ums Überleben geht... und Menschen ganz ohne Einkommen kann man halt auch nix verkaufen, aber unser System lebt ja von Konsum), denke ich dass irgendwann in fernerer Zukunft ein BGE kommen wird (wenn schon nicht aus ethischen Erwägungen dann doch aus dem pragmatischen Grund den ich gerade zuletzt genannt habe (den werden auch skrupellose neoliberale Wirtschaftspolitiker - irgendwann - dann verstehen)).

Ich weiß natürlich dass aktuell gefühlt ÜBERALL Personal fehlt, aber das sieht glaube ich in sagen wir... 200(?) Jahren anders aus (zumindest in Hochtechnologie-Nationen) - Da würde ich eher keine Vollbeschäftigung mehr erwarten.
(Kann ich mich bei der Prognose auch irren? Natürlich, Glaskugel hab ich leider keine. )

Es wird bereits umgesetzt, allerdings - wie zu erwarten ist - nicht von staatlicher Seite
https://www.mein-grundeinkommen.de/

@Durante

Deinem Beitrag schließe ich mich komplett an und kann da grundsätzlich auch nur wenig hinzufügen. Ich versuche es dennoch

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 16:01 Es würden halt im Gegenzug an anderer Stelle auch Kosten wegfallen (bisherige individuelle Sozialleistung für alles mögliche, der ganze Verwaltungsapperat für Sozialleistungen bis hin zu Leuten die "Leistungsbetrüger" jagen und bestrafen sollen...), wenn man dann noch bedenkt dass wir es Superreichen und einzelnen Großkonzernen nach wie vor erlauben fast keine Steuern zu zahlen** dann ließen sich die finanziellen Mittel theoretisch wohl schon auftreiben, WENN der politische Wille denn da wäre (was er in Deutschland aktuell nicht ist).

( **Auch das nicht verfassungskonforme Erbschaftsrecht gehört endlich reformiert, dass jemand der EINE Wohnung erbt Erbschaftssteuer zahlt aber jemand der hunderte Wohnungen erbt quasi keine zahlt (weil er erbt dann ja quasi ein "ImmobilienUNTERNEHMEN"!) ist ebenso grotesk wie absurd... aber das blockieren primär CDU & FDP halt seit zig Jahren. )

Interessant finde ich in dem Zusammenhang übrigens, dass inzwischen selbst einige Superreiche soweit sind, dass sie mehr besteuert werden wollen. Klar: Das wird vermutlich nicht die überwältigende Mehrheit sein, aber immerhin... Darüber hinaus gibt es auch noch Ansätze das ganze über eine Mikro-Finanztransaktionsaktionssteuer zu lösen, welche besonders auf den Hochfrequenzhandel an der Börse zielt. Aber auch von all dem wollen CDU und FDP natürlich nichts wissen und selbst die SPD scheut sich davor und fantasiert eher von einer moderaten Börsensteuer auf einfache Aktienkäufe.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 16:01 - Zweitens weil die Mehrheit der Menschen durchaus irgendeine sinngebende Beschäftigung will denke ich (die Bereitschaft gegen schlechte(!) Bezahlung 40 Std./Woche die allergrößten Drecksjobs zu machen würde natürlich schon sinken, das is klar ).

Hier könnte ich mir tatsächlich auch vorstellen, dass die viel größere Angst darin besteht diese "Schrottjobs" dann auch würdig bezahlen zu müssen. Den Reiz mit dem BGE lieber daheim zu bleiben, als für ein paar Almosen die letzte Drecksarbeit zu erledigen kann ich schon nachvollziehen. Aber das liegt in meinen Augen eben nicht daran, dass es "Drecksjobs" sind, sondern das in der bisherigen Version Lohn und Anerkennung für solche Jobs fehlen.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 16:01 Generell widerspricht ein BGE gefühlt halt unserer kapitalistisch-neoliberalen Quasi-Religion und insbesondere in Deutschland tun sich viele schwer sich vom reinen Leistungsprinzip gedanklich zu verabschieden (gut, in den USA ist man da gedanklich natürlich noch unflexibler).

Wobei ich den Gedanken auch immer wieder absurd finde, da "Leistung" hier ohnehin sehr flexibel betrachtet wird. Wir haben doch auch so schon Leute die fürs nichts-tun Geld bekommen und die trotzdem nicht gesellschaftlich verachtet werden. Nehmen wir als Beispiel mal den superreichen Erben: Worin besteht denn nun dessen Leistung? Außer "geboren werden" hat der zunächst doch auch nichts vorzuweisen, da er/sie das Erbe schließlich nicht selbst erarbeitet hat. Finde ich daher immer ein wenig inkonsequent, wenn das nichts-tun bei solchen Leuten dann als völlig legitim betrachtet wird. Das beißt sich für mich irgendwo, auch wenn dabei immer wieder hervorgehoben wird "Das da ja schon vorher jemand für gearbeitet hat."

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 16:01 Denke ich dass ein BGE - langfristig(!!!!) - einfach alternativlos ist?
Ja, denke ich. KI & Automatisierung wird langfristig schließlich mehr Jobs vernichten als schaffen (das ist ja u.a. ihr Sinn - weniger Personal, weniger Kosten), und die Jobs die neu entstehen werden haben dann ja größtenteils völlig andere Anforderungen als diejenigen welche wegfallen (wenn LKWs irgendwann mal alle autonom fahren kann man trotzdem nicht einfach aus allen Fernfahrern "Software Engineers"/"Data Analysts"/"AI Architects"/... machen).

Womit du den nächsten "religiösen" Aspekt ansprichst. "Neue Technik schafft immer auch neue Jobs" - Ja, aber neue Jobs heißt nicht, dass die jeder auch ausführen kann. Wir du ganz richtig schreibst macht man aus einem (Nur um bei deinem Beispiel zu bleiben) LKW Fahrer nicht mal eben so einen ITler. Auch kann man diese Leute nicht unbedingt in andere wichtige Sparten wie die Pflege stopfen. Auf dem Papier mag sowas noch zu einem gewissen Grad funktionieren, doch gibt es genug (auch ganz tolle) Menschen, die ich niemals im Rahmen eines sozialen Berufes auf andere Leute loslassen würde, weil ihnen dafür die notwendige Empathie fehlt. Diese Denke (Neue Technik = Neue Jobs für Alle) ist für mich daher eine reine Milchmädchenrechnung.

Durante hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 16:01 Und da ein existenzielles Verarmen großer Bevölkerungsteile nicht nur (zumindest meiner Meinung nach) absolut nicht wünschenswert ist, sondern auch dazu führen würde dass unsere Gesellschaft überhaupt nicht mehr funktioniert (explodierende Kriminalität und Gewalt wären zu erwarten wenns buchstäblich ums Überleben geht... und Menschen ganz ohne Einkommen kann man halt auch nix verkaufen, aber unser System lebt ja von Konsum), denke ich dass irgendwann in fernerer Zukunft ein BGE kommen wird (wenn schon nicht aus ethischen Erwägungen dann doch aus dem pragmatischen Grund den ich gerade zuletzt genannt habe (den werden auch skrupellose neoliberale Wirtschaftspolitiker - irgendwann - dann verstehen)).

Deine Befürchtungen teile ich durchaus. Es ist ja (leider) bereits jetzt schon so, dass sich innerhalb vieler Städte soziale Brennpunkte bilden, in denen sich die "abgehängten" tummeln. Ich möchte jetzt eigentlich nicht den Begriff Slums verwenden, doch nehmen einige Viertel durchaus Ähnlichkeiten zu diesen an. Aktuell arbeite ich an einer Förderschule die sich überwiegend aus Schülerinnen und Schülern zusammensetzt, die aus solchen Vierteln stammen. Die Perspektivlosigkeit vieler junger Leute empfinde ich da schon als erschreckend und du glaubst gar nicht wie viele davon bereits jetzt schon soweit sind, dass sie "klein"kriminelle Laufbahnen als mögliche Ergänzung zu Hartz 4... ähm... ich meine natürlich Bürgergeld ( ) in Betracht ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dies künftig und unter noch schwierigeren Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt verbessern wird.

Von daher: Ja, langfristig halte ich das BGE auch nahezu für alternativlos. Nahezu, weil ich inzwischen zumindest auch noch andere Ansätze (meist aus marxistischen Kreisen) gehört habe, die anstelle eines festen Geldbetrages neben fairen und würdevollen Löhnen ein grundlegendes Recht auf Wohnung und Lebensmittel fordern. Ob das jedoch die bessere Alternative zum BGE wäre weiß ich nicht. Ich bin da bisher eher skeptisch.

Uwi1976 hat geschrieben: ↑Freitag 6. Januar 2023, 07:21 Es wird bereits umgesetzt, allerdings - wie zu erwarten ist - nicht von staatlicher Seite
https://www.mein-grundeinkommen.de/

Ah, das Projekt ist mir eigentlich sogar bekannt - Hatte aber überhaupt nicht mehr daran gedacht! Danke


@Graphiel
Danke für deine vielen Anmerkungen/Ergänzungen!

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Interessant finde ich in dem Zusammenhang übrigens, dass inzwischen selbst einige Superreiche soweit sind, dass sie mehr besteuert werden wollen. Klar: Das wird vermutlich nicht die überwältigende Mehrheit sein, aber immerhin... Darüber hinaus gibt es auch noch Ansätze das ganze über eine Mikro-Finanztransaktionsaktionssteuer zu lösen, welche besonders auf den Hochfrequenzhandel an der Börse zielt. Aber auch von all dem wollen CDU und FDP natürlich nichts wissen und selbst die SPD scheut sich davor und fantasiert eher von einer moderaten Börsensteuer auf einfache Aktienkäufe.

Ja, ein paar gibts da tatsächlich. Vielleicht sind diese wirklich eher anständig/vernünftig, vielleicht haben die auch nur (wie ich) gelesen dass laut einigen Forschern wohl die persönliche Zufriedenheit eines "Reichen" - in der Regel - bei einer zu großen sozialen Kluft innerhalb der Gesellschaft - ab einem gewissen Punkt beginnt eher abzunehmen als zuzunehmen (wenn man sich dann kaum noch aus seinem Luxus-Ghetto raustraut ohne Panzer-Limo & Bodyguards mag das vielleicht tatsächlich irgendwann so sein ).

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Hier könnte ich mir tatsächlich auch vorstellen, dass die viel größere Angst darin besteht diese "Schrottjobs" dann auch würdig bezahlen zu müssen.

In der Tat ein sehr wichtiger Punkt! Danke!!

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Wobei ich den Gedanken auch immer wieder absurd finde, da "Leistung" hier ohnehin sehr flexibel betrachtet wird. Wir haben doch auch so schon Leute die fürs nichts-tun Geld bekommen und die trotzdem nicht gesellschaftlich verachtet werden. Nehmen wir als Beispiel mal den superreichen Erben: Worin besteht denn nun dessen Leistung? Außer "geboren werden" hat der zunächst doch auch nichts vorzuweisen, da er/sie das Erbe schließlich nicht selbst erarbeitet hat. Finde ich daher immer ein wenig inkonsequent, wenn das nichts-tun bei solchen Leuten dann als völlig legitim betrachtet wird. Das beißt sich für mich irgendwo, auch wenn dabei immer wieder hervorgehoben wird "Das da ja schon vorher jemand für gearbeitet hat."

Auch völlig richtig. Betrifft ebenso auch die Leute die dank einem einmal erworbenen (ererbten? ) Reichtum "nur noch ihr Geld für sich arbeiten lassen" (in Wirklichkeit arbeiten natürlich Menschen, aber halt andere Menschen) - Die "leisten" gesellschaftlich auch nichts (mehr).
Zitat Volker Pispers. "Geld arbeitet nicht. Menschen arbeiten. Schon mal versucht einem 50€-Schein eine Schaufel in die Hand zu drücken?"
Und die Rechtfertigung "da hat ja schon jemand für gearbeitet"... jaaaaa... das könnte ein Hartz4- äh Bürgergeld-Empfänger technisch gesehen genauso sagen wie ein reicher Erbe - Wäre sachlich nicht falsch.

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Diese Denke (Neue Technik = Neue Jobs für Alle) ist für mich daher eine reine Milchmädchenrechnung.

Ist es - Hängt das evtl. auch ein wenig mit der generellen Technikfixierung und Fortschrittsgäubigkeit zusammen?
Siehe auch: "Wir müssen unseren CO²-Ausstoß doch gar nicht senken, wir hoffen einfach dass irgendjemand plötzlich irgendeine Technologie erfindet die uns alle rettet... irgendwie... irgendwann...rechtzeitig... hoffentlich..."
(Und nein, ich habe natürlich nichts gegen Forschung die uns hier helfen könnte , ganz im Gegenteil - Aber man sollte sich halt nicht zu 100% auf Gedeih und Verderb ausschließlich auf eventuelle Durchbrüche VERLASSEN wenns um die Zukunft aller geht...)

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Deine Befürchtungen teile ich durchaus. Es ist ja (leider) bereits jetzt schon so, dass sich innerhalb vieler Städte soziale Brennpunkte bilden, in denen sich die "abgehängten" tummeln. Ich möchte jetzt eigentlich nicht den Begriff Slums verwenden, doch nehmen einige Viertel durchaus Ähnlichkeiten zu diesen an. Aktuell arbeite ich an einer Förderschule die sich überwiegend aus Schülerinnen und Schülern zusammensetzt, die aus solchen Vierteln stammen. Die Perspektivlosigkeit vieler junger Leute empfinde ich da schon als erschreckend und du glaubst gar nicht wie viele davon bereits jetzt schon soweit sind, dass sie "klein"kriminelle Laufbahnen als mögliche Ergänzung zu Hartz 4... ähm... ich meine natürlich Bürgergeld ( ) in Betracht ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dies künftig und unter noch schwierigeren Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt verbessern wird.

Glaub ich dir schon, leider - Aber es selbst zu sehen/mit eigenen Augen zu hören ist sicherlich wirklich erschreckender als das "abstrakte Wissen" das ich jetzt z.B. (aus zweiter Hand) habe...
Wir Menschen "wissen" ja oft sehr viel aber "glauben"/realisieren es dann doch erst wirklich, wenn wir es mit eigenen Augen sehen oder selbst erleben (müssen).

Graphiel hat geschrieben: ↑Samstag 7. Januar 2023, 10:16 Von daher: Ja, langfristig halte ich das BGE auch nahezu für alternativlos. Nahezu, weil ich inzwischen zumindest auch noch andere Ansätze (meist aus marxistischen Kreisen) gehört habe, die anstelle eines festen Geldbetrages neben fairen und würdevollen Löhnen ein grundlegendes Recht auf Wohnung und Lebensmittel fordern. Ob das jedoch die bessere Alternative zum BGE wäre weiß ich nicht. Ich bin da bisher eher skeptisch.

Hm, sagen wir "etwas in der Richtung eines BGE" ist langfristig alternativlos. Wobei das interessante am Konzept BGE ist halt - unter anderem - auch seine Einfachheit. Es kommt ohne tausend Ausnahmen, Ergänzungen und - logischerweise - Bedingungen aus. Völlig unabhängig davon könnte man natürlich aber über ein paar "flankierende Maßnahmen" nachdenken die nicht unmittelbar mit dem BGE selbst zusammenhängen, z.B. Mwst. für Grundnahrungsmittel weiter senken/streichen und eindeutige Luxusgüter dafür geringfügig höher besteuern oder ähnliches. Detailliertere Gedanken bez. Pro & Contra solcher Maßnahmen mach ich mir dann aber erst wenn ich aufwache und feststelle dass ich zufällig plötzlich Minister oder Bundeskanzler bin.

Herbstlaubrascheln hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Januar 2023, 11:51 Eure Gedanken dazu? Ja, nein, umsetzbar, nicht umsetzbar? Wie steht Ihr zu dem Thema?
Die Diskussion darüber ist schon wieder eine ganze Weile nicht mehr wirklich angesagt, doch das hat mich ja noch nie großartig von irgendwas abgehalten *lacht*

Ja, wäre umsetzbar, wenn man es umsetzen wollen würde.

Die Eingangsfrage war ob es wohl für umsetzbar gehalten wird.?
Ja.

Ist es sinnvoll.
Ja, weitgehend.

Ist es besser?
Nein.

Ist es den Gedanken wert?
Ja.

Wieso?
Sinnvoll ist es, weil alle... gleich... Chancen.. heit und morgen..
Wollen dann alle mehr Grundeinkommen.
Besser ist es nicht, weil es wenn es wirklich "bedingungslos" wäre ein paar grundsätzliche Mängel aufwieße.
Welche? Dazu gleich.
Ist es den Gedanken wert?
Ja, weil viele nicht genug... haben um ihr Potential voll auszuschöpfen.
Förderung bei Potential wäre besser.
Potentialagenturen.
Arbeitsagenturen verbessern.
Nun zu "Welche". Bedingungslos heißt eben wirklich bedingungslos.
Heißt du kannst auch wirklich Blödsinn damit machen...
Und dann Strafen bekommen.
Und dann.. ist es schon nicht mehr bedingungslos.
Ich weiß nicht, ob man mir folgen kann.
Meine Meinung dazu kurz und bündig. Grundsatzdiskussion.

Besteuerung der Reichen und Reichtumserben halte ich für ein anderes, weiteres, sinnvolles Thema.
Wie gesagt, dieses auch.
Ich möchte nur sagen: Das Thema und die Umsetzung haben ihren Reiz, aber an Einzelfällen könnte es wirklich scheitern,
Nur.. das kann man dann durch ein paar kleinere Bedingungen ausfuchsen.
Ein Fast Bedingungsloses Grundeinkommen. Das ist schon so ganz richtig.
Mehr dazu später.