Dunkle Arche

Am Steampunk ist für mich auch nichts schwarz, da passt ja noch nicht mal die Farbe. Die sind ja eher Kupfer-farben. Düster ist daran auch nix.

Archy hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 05:48 Gut, dann die Bitte an dich, mir hier im Thema zu erläutern, warum genau du der Meinung bist, Steampunk ist ein Teil der Schwarzen Szene...

Dann würde ich ganz einfach mal fragen, abgesehen vom äußerlichen sprich Technik, Uhren, Rohre usw. des 19. Jahrhunderts, der rein medial ausgeschlachteten künstlerischen und architektonischen Schiene, die Steampunk auch für die breite Masse, zumindest rein visuell sichtbar gemacht hat, wann hat sich auch musikalisch in deinen Augen Steampunk ursprünglich entwickelt. Also ich "tippe" mal auf etwa Mitte, ggf sogar schon Anfang der 80er Jahre, zwar um einiges kleiner als die Goth und Gothicszene, aber im Grunde relativ zeitgleich, zeitähnlich, zeitnah wie Goth in Deutschland. Den musikalischen, sichtbaren , sagen wir mal Aufschwung, nahm das Ganze dann Anfang der 2000er mit Bands wie beispielsweise Coppelius, wo Steampunk salopp gesagt auch musikalisch öffentlich salonfähiger wurde. Im Vergleich zu Goth und Gothic natürlich immer noch wesentlich kleiner, aber nun ja. Und wenn wir uns mal anschauen, was unter der uns allen bekannten Grafik grob zur schwarzen Szene gehört:


und ich den Einwand und die Frage von @Evanahhan "wo Steampunk denn was Schwarzes an sich hätte" mit aufgreife,... dann frage ich mich, wo denn die Mittelalterszene? Und ich denke mal, dass wir uns alle einig sein sollten, dass die Mittelalterszene definitiv zur Schwarzen Szene dazugehört, oder sehe ich das gerade falsch?

@Lianna Nightfall

Hm. Youtube ist jetzt keine sonderlich gute, zuverlässige Quelle, um sein Wissen in der Hinsicht zu erweitern - auch da läuft viel Schmarrn. Bezgl. Szene habe ich da bis jetzt nur ein paar ganz, ganz wenige Sachen gesehen, bei denen ich nicht sofort kopfschüttelnd aus machen musste.

Und: Ein "Ich definiere das für mich so" ist halt auch keine wirkliche Diskussions-Grundlage. Sicherlich darf das jeder machen, wie er will - mir ists ziemlich wurscht, in welche Schubladen sich jemand selbst steckt und wieso und weshalb. Darf jeder machen, was er will. Schwierig wird es dann, wenn man das dann aber in Gesprächen wie diesen hier unter die Leute bringt und eben so ein bisschen seine "eigene Wahrheit" kreieren möchte. Irgendwelche persönlichen Vorlieben oder eigene Definitionen oder Geschmäcker kann man nicht dafür "benutzen", um irgendwelche geschichtlichen Fakten einfach mal eben zu "verdrehen". Passiert tatsächlich gar nicht mal so selten. Daran kränkelt auch eine Menge.

Das Bild, das der Poet hier rein gestellt hat, sagt mir so erstmal gar nix. Da sind hauptsächlich ein paar Musik-Arten aufgelistet, die ganz gerne von Gruftis/Goths/finsteren Gestalten gehört werden (wobei da auch noch einige fehlen, wenn man es ganz genau nimmt) - ansonsten ist das jetzt nicht so aussagekräftig. Fetisch und BDSM - Kram ist sicherlich eine Vorliebe, der man in der Szene ziemlich oft begegnet und die nicht erst seit gestern doch recht präsent ist in der Szene; aber mehr nicht - passt auch gar nicht zusammen mit den anderen Schlagwörtern, die da herum kreisen.

Mythen aus dem 19. Jahrhundert (usw, ich liste jetzt nicht alles hier auf) haben mit der Subkultur erstmal rein gar nichts zu tun.
Dass Leute aus der Szene sich für düstere Dinge begeistern können, ist recht wahrscheinlich.

Lianna Nightfall hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 02:46 [ Nur für mich ist der Inbegriff von Gothic, Horror, Gruselfaktor, Dunklem, Geheimnisvollen, Vampiren, Werwölfen, alten Friedhöfen, trotzdem nun mal das 19. Jahrhundert!

Kannst Du ja auch so sehen. "Gothic" in seinen Wurzeln, seinem Ausdruck, seiner Sprache, seinem Gefühl hat halt erstmal nichts mit Werwölfen und dem 19. Jahrhundert zu tun; und Du kannst all diese Dinge ja auch toll finden - damit hat sicherlich niemand irgendwie Stress Aber es gibt halt durchaus Leute, die sich mit ganz anderen Dingen der Subkultur identifizieren und einen ganz anderen Vertrag damit haben *lacht* - und die haben schon lange keinen Bock mehr auf irgendwelche seltsamen Definitionen und Schubladen, die irgendwelche Medien im letzten Jahrzehnt erfunden haben.

Ein gutes Beispiel wurde hier eh schon mal erwähnt, nämlich die Verstümmlung des Wortes "Industrial" bzw. die Musik, die damit gemeint ist. Der echte Industrial-Liebhaber findet das sicherlich mehr als befremdlich, aber das nur am Rande. Und so wird halt ganz vieles verdreht und verunglimpft.

@SchwarzPoet
Verzeih wenn ich das jetzt so direkt sagen muss, aber eine ernstgemeinte Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, wirkt nicht so als hätte der Gegenüber wirklich Ahnung von der Materie und hat eher was von ausweichen und Flucht. Ich hatte mir jetzt ehrlich gesagt mehr erhofft.

Archy hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 10:59 @SchwarzPoet
Verzeih wenn ich das jetzt so direkt sagen muss, aber eine ernstgemeinte Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, wirkt nicht so als hätte der Gegenüber wirklich Ahnung von der Materie und hat eher was von ausweichen und Flucht. Ich hatte mir jetzt ehrlich gesagt mehr erhofft.

Also um ehrlich zu sein, habe ich mir auch mehr erhofft in diesem Forum, insbesondere auch was die Toleranz gegenüber anderen Musikströmungen, oder Stilepochen oder Subgenres angeht, die ganz klar gesehen mit unter den Begriff Schwarze Szene fallen. Vor 20 Jahren wäre bei sowas nicht so eine Haarspalterei aufgetreten und auch nicht vor 30 Jahren. Ich kann auch tiefer in die Materie Steampunk und Kriterien, ob dieser zur Schwarzen Szene gehört oder nicht, eintauchen und hier auch einen Roman darüber verfassen. Aber ganz platt gesagt, was bringt das?
Im 19. Jahrhundert - Bereich gibt es das Viktorianische, die Schwarze Romantik, die New Romantik und auch Steampunk (oder auch als neo-viktorianisch betitelt).

In Europa wird der Steampunk vllt. überwiegend als reiner Mode und Kunststil angesehen, was aber beispielsweise in Amerika wieder ganz anders gesehen und gelebt wird, wobei es auch in Europa oder direkt in Deutschland einige gibt, die den Lebensstil, die Musikkultur (die sich ja mittlerweile auch entwickelt hat), das Subgenre anders ausleben, als die Freizeitsteampunker, die hier ja gerne beklagt werden.

Nur was ist mit der Gothicszene heutzutage, wo man ja auch immer mehr Freizeitgothics hat,.... hat dann irgendwann Gothic auch das "Recht" verloren zur schwarzen Szene gezählt zu werden?

Wie gesagt, weltweit gesehen gehört Steampunk definitiv zur schwarzen Szene. Wie lang gehört Gothic bei einer solchen Haarspaltung und sorry, Intoleranz noch zur schwarzen Szene? Im Übrigen habe ich selbst miterleben dürfen, dass die Gothicszene sehr viel Toleranz und familiäres zu bieten hat und solche Diskussionen, wie jetzt hier betrieben, hätte es damals nicht gegeben. Da hätten sich diejenigen eher in Grund und Boden geschämt. Und mir zu unterstellen oder zumindest anzudeuten, ich würde mich damit nicht auskennen, ist eine Frechheit.

SchwarzPoet hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 08:07 die Frage von @Evanahhan "wo Steampunk denn was Schwarzes an sich hätte" mit aufgreife,... dann frage ich mich, wo denn die Mittelalterszene?

In der Tat habe ich mich das auch schon immer gefragt. Ich sehe die Mittelalterszene auch als eigene Szene, wobei ganz offensichtlich viele „Schwarze“ sich dort auch gern tummeln, daher hab ich das für mich als „scheint in einer Schnittmenge zusammenzupassen“ kategorisiert. Mag am Schmuck liegen und am Faible für Okkultes und Mythologisches(?). Mittelalterliches passt auch sehr gut zur Schwarzen Romantik. Ich persönlich kann damit nur begrenzt was anfangen, vor allem noch in Bezug aufs Fantasy-Genre. Dudelsack geht mir allerdings wahnsinnig schnell auf die Nerven, aber das Ambiente ist auf jeden Fall jeder „normalen“ Kirmes vorzuziehen.
Übrigens finde ich Steampunk auch sehr interessant, wenn auch als Beobachter von außen, aber filigrane Uhrwerke begeistern mich ebenfalls. In meiner Heimatstadt hat sich Steampunk auch als Szene breitgemacht und mich freut es ausserordentlich, dass dieses Kaff mit seinen verfallenen Industrieruinen dadurch etwas aufgewertet wird.

Bei der Schwarzen Szene hätte ich aber als verbindendes Element wenigstens noch die Farbe Schwarz oder das Düstere gesehen. Wenn selbst das nicht gilt, was macht es denn eigentlich aus? Warum heißt es dann „Schwarze“ Szene und nicht „alternative Szene“?

Evanahhan hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 14:14

SchwarzPoet hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 08:07 die Frage von @Evanahhan "wo Steampunk denn was Schwarzes an sich hätte" mit aufgreife,... dann frage ich mich, wo denn die Mittelalterszene?

In der Tat habe ich mich das auch schon immer gefragt. Ich sehe die Mittelalterszene auch als eigene Szene, wobei ganz offensichtlich viele „Schwarze“ sich dort auch gern tummeln, daher hab ich das für mich als „scheint in einer Schnittmenge zusammenzupassen“ kategorisiert. Mag am Schmuck liegen und am Faible für Okkultes und Mythologisches(?). Mittelalterliches passt auch sehr gut zur Schwarzen Romantik. Ich persönlich kann damit nur begrenzt was anfangen, vor allem noch in Bezug aufs Fantasy-Genre. Dudelsack geht mir allerdings wahnsinnig schnell auf die Nerven, aber das Ambiente ist auf jeden Fall jeder „normalen“ Kirmes vorzuziehen.

Wie ich ja sagte, innerhalb der schwarzen Szene ist die Mittelalterszene seit langer Zeit schon als Bestandteil aufgenommen, auch wenn schwarz und düster eher weniger Bestandteil der Mittelalterszene ist.

Evanahhan hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 14:14 Übrigens finde ich Steampunk auch sehr interessant, wenn auch als Beobachter von außen, aber filigrane Uhrwerke begeistern mich ebenfalls. In meiner Heimatstadt hat sich Steampunk auch als Szene breitgemacht und mich freut es ausserordentlich, dass dieses Kaff mit seinen verfallenen Industrieruinen dadurch etwas aufgewertet wird.

Ich bin da eher bei den alten analogen Kameras mit Metallgehäuse und filigranem Innenleben aus maximal den 1960er/1970er Jahren. Kriege wahrscheinlich Anfang Januar eine sehr günstig.

Evanahhan hat geschrieben: ↑Dienstag 19. Dezember 2023, 14:14 Bei der Schwarzen Szene hätte ich aber als verbindendes Element wenigstens noch die Farbe Schwarz oder das Düstere gesehen. Wenn selbst das nicht gilt, was macht es denn eigentlich aus? Warum heißt es dann „Schwarze“ Szene und nicht „alternative Szene“?

Wenn ich ganz böse wäre, würde ich ja anfragen, wie es Anfang der 2000er doch auch in der Gruftszene immer grellfarbiger wurde, mit Neonfarben zum Schwarz.

Das beantwortet leider nicht die Frage, wo das verbindende Element ist, das aus all diesen Strömungen eine Szene macht und nicht einfach mehrere Szenen.

Das ist halt das Problem vom Poeten. Wenn es gezielte Nachfragen gibt und um Erklärung gebeten wird, kommt nichts oder nur Ausweichliches. Das ist, sagen wir mal, was eine konstruktive Diskussionskultur angeht, auch nicht gerade die feine Art. In dem Falle sagt man ja ganz gern: "Wenn man nichts beizutragen hat oder keine Ahnung, dann einfach mal die Fr... , äh die Fingerchen still halten."

Das Argument "vor 20 oder 30 Jahren" zieht schon deshalb nicht, weil damals eben noch nicht alles in 1000 Stile gesplittet wurde. Von Steampunk hab ich erst die letzten Jahre wirklich was gehört. Liegt wohl daran, dass es mich nie interessiert hat und nicht zur schwarzen Szene gehört!

Damals war die schwarze Szene noch recht homogen und nicht jeder hat sein eigenes Süppchen gekocht. Klar gab es die groben Einteilungen, aber nicht diese ganze Unterkategorien von den Unterkategorien, wo man heute kaum noch musikalische Unterschiede feststellen kann. Anhängen ist eben einfacher, als was eigenes zu machen. Ist ja auch mit dem denken so. Nachquatschen ist auch viel einfacher, als selbst den Denkapparat zu benutzen.

Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei "Gothic" gerne (andauernde) Diskussionen gibt, was dazugehört und was nicht.
Aber warum bei einem derart schwammigen Begriff wie "Schwarze Szene"? Bei so ziemlich allen genannten Strömungen ist doch erkennbar, dass die in dem Bereich unterwegs sind. Auch, wenn man die viktorianischen Sachen nicht zu Gothic zählen will kann man ja nicht leugnen, dass das auf dem WGT vertreten ist — bei Mittelalter(märkten) ist das ja genauso. "BDSM-Fetisch" laut der Grafik oben genauso, das kann man ja nicht einmal mit Musik in Verbindung bringen, aber es scheint mir doch auf schwarzen Events deutlich präsenter zu sein als woanders. Daher gehört es doch ganz klar zur Schwarzen Szene. Oder woran will man das sonst festmachen?

@Evanahhan Glückwunsch zu 666 Beiträgen übrigens