Historismus vs. Gegenwart

[DanielaMondstein]

Stellt sich jetzt die Preisfrage, wer hier der Forentroll ist...

Nehme ich auch gern die Rolle! Nie meine Absicht gewesen. Aber ich lass mich nicht von zwei frustrierten Typen beleidigen, die die Debatte verloren haben und darauf nicht klarkommen, dass eine Frau nicht auf sie steht und auch noch erfolgreicher ist. Keine Ahnung wer Soiled ist und was dort die Hexenjagd sollte. Ich jedenfalls bin enttäuscht von den großen Egos und der Unhöflichkeit (ja, meine ist nun Absicht und nicht die Regel) hier und bin raus.

[Herbstlaubrascheln]

.... Wie kommst Du denn bloß darauf? Weißt Du, wie erfolgreich die beiden sind - und woher weißt Du, dass du anscheinend erfolgreicher bist? Worin eigentlich, wenn wir schon mal dabei sind? War das hier irgendwo Thema?
Und wieso eigentlich der Gedankengang, dass Du auf die beiden "stehen" solltest?
Schade, dass Frauen immer diese Argumente bringen, wenn sie keine anderen mehr haben... Das macht mich als Frau doch irgendwie betroffen, muss ich sagen.
Und, was ich mir nicht verkneifen kann: Dinge wie "ich verdiene eh das dreifache" ein zu werfen, lässt Dich nicht wie eine starke Frau wirken, sondern leider ziemlich hilflos. Nur als gut gemeinter Rat von außen. Auch wenns mich nichts weiter angeht.

[Phönix75]

@Herbstlaubrascheln

Mensch, Jurastudium... da kann ich nicht mithalten. Ergo: erfolgreicher. Mal schauen, wann sie sich als Anwältin auf Graphiel und mich hetzt.

[Durante]

...auch wenn sie in einem politisch schwierigen und einem auf Menschenrechte bezogenen grausamen Kontext entstanden sind.

So wie beinahe alles was uns Menschen heutzutage umgibt. Kann man sich willkührlich irgendwas rausgreifen - Griechische Mythologie und Philosophie...? Stammt aus einer Zeit voller Kriege, Sklaverei, Rassismus und Sexismus. Also weg damit oder?

Ich sagte lediglich, dass mich das Wachrufen dieser schwierigen Zeit stört

ALLE Zeiten in der Geschichte waren so gesehen "schwierig" oder nicht?

Pin Up finde ich da durchaus cooler.

Pin-Up is ok? Die typischen Pin-Ups wurden aber für Soldaten gemacht, stammen primär aus den 40ern und 50ern - Keine "schwierige Zeit" für dich? Was ist mit Weltkrieg? Holocaust? Rassentrennung? Sexismus? Kaltem Krieg? Koreakrieg? Gulags? ...?

Vielleicht verstehst du ja jetzt warum ich sage dass deine Argumentation - konsequent zu Ende gedacht - erkennbar nirgendwo hinführt (außer zur Negation der gesamten Geschichte der Menschheit, wenn man DAS denn wirklich will).

Hinzugefügt nach 2 Minuten 25 Sekunden:
Ah das hätte ich mir wohl sparen können, die Diskussion is ja schon komplett derailed.
"...well... that escalated quickly!"

[SchwarzPoet]

@DanielaMondstein
Es gibt zwei Arten von Feminismus. Als erstes der wahre Feminismus, den man auch als Humanismus bezeichnet und der sich für Opfer ALLER Geschlechter einsetzt, OHNE anhand des biologischen Geschlechts mit Vorurteilen um sich zu schmeißen. Hierbei ist wichtig zu beachten, dass es abgesehen von den beiden biologischen Geschlechtern auch die Identifikationsgeschlechter gibt und diese gleichberechtigt zu bewerten sind und NICHT übergangen werden dürfen!

Die andere und extrem kritisch zu bewertende Form von Feminismus, ist der radikale, bis hin zu extremistische Feminismus, welcher Frauen als alleinige Opfer und Männer als alleinige Täter darstellt. Hierbei wird meist LGBTQ+ gänzlich außer Acht gelassen, insbesondere auch was Missbrauchsopfer angeht. Außerdem wird gern ein Feindbild der Männer erzeugt, Frauen wie schon erwähnt als alleinige Opfer und ALLE Männer als Täter hingestellt, sobald sie geboren wurden. Männer werden in dieser Form des Feminismus als genetische Vergewaltiger hingestellt. Hierbei werden auch gerne Beispiele wie Mittelaltermusik und die dazugehörige Szene als missbräuchlich hingestellt, indem man das Zeitalter des Mittelalters mit der heutigen Musikszene beinahe schon gleichsetzt. Diese Art von Ansichten, die meist ungefiltert und nicht differenziert behandelt werden, sind extrem kritisch zu betrachten und ab einem gewissen Grad der vermittelten Verachtung, sind diese Ansichten mit erhöhter Vorsicht zu behandeln.

PS: Holocaustvergleiche um sich zu werfen, ohne sich vor Augen zu führen, dass hierbei ein regelrechter Völkermord stattgefunden hat auf eine Art und Weise die an Unmenschlichkeit nicht zu überbieten ist bis zum aktuellen Zeitpunkt, lässt Interpretationen und Vermutungen zu, die du mit dir mit Sicherheit nicht in Verbindung gebracht sehen willst.

[Archy]

Ich schwanke gerade, ob ich bei Harry Potter bin oder Beetlejuice....
... zumindest scheint ein Name, der hier nicht (zu oft) genannt hätte dürfen, habe die Büchse der Pandora geöffnet.


Wenn man bedenkt, dass man in heutiger Zeit, anhand von Internetprogrammen sich nicht nur Gemälde zeichnen lassen kann,...
...ein Schelm der Böses dabei denkt

Aber schon trollig dieses Thema hier!

----

Ansonsten kann ich dem nicht mehr viel hinzufügen, was andere noch nicht sagten.
Allein wenn man sich mal das MPS ran zieht, dann liest man es ja schon heraus "Mittelalterphantasie...".
Klar gibt es auf den Märkten auch Lager, die das damalige Leben darstellen, aber ich glaube, es wäre für die Kinder sehr verstörend, wenn da plötzlich Hexenverbrennung vollzogen wird und die Pest können wir leider nicht wiederbeleben, damit ein Markt authentisch wird und auf Mißstände der damaligen Zeit hinweist .

Ansonsten wird in Darstellungen durchaus nicht immer alles schön geredet, wie hier unterstellt wird.
Ich denke da an eine Verfilmung von "Die Hebamme"...eine Buchreihe die zu damaliger Zeit "spielt". Zumindest wurde in der Verfilmung noch nicht mal auf die Vergewaltigung verzichtet. Im Film war dann das Resultat, das Marte, die Hauptfigur blind einen Typen heiratete nur um geschützt zu sein. Nur dass der die auch nicht besser behandelte.

Und auch im der Mittelaltermusik, der heutigen Zeit, wird bzw. wurde nicht nur Friede, Freude Eierkuchen propagiert.
Achtung es folgt jetzt Mittelaltermusik!
(Aber eher ohne dudelnde Säcke )
https://youtu.be/s7oVh7T-5lA
Auch wenn's eher ein Liebeslied sein mag, so werden dennoch die damaligen Mißstände mit aufgegriffen.
Nicht jeder, der die Musik hört oder Märkte besucht, ist hohl wie ein Brot und lebt in einer Seifenblase, in der er den Glauben pflegt, damals war alles gut. Und man verdrängt auch nix oder redet etwas schön, wenn man Freude am Mittelalter hat. Das sind einfach Unterstellungen und Verallgemeinerungen. Um dies behaupten zu können, hätte man mit jeder betreffenden Person persönlich reden müssen.
Und wenn wir schon bei Mißständen und Frauenrechten sind, dann macht es wenig Sinn in der Vergangenheit anzusetzen, weil die können wir nicht ändern...sondern vielmehr sollten man dann vll. im hier und jetzt ansetzen.

Sind zumindest alles so meine Gedanken zum frühen Morgen...

[DanielaMondstein]

@DanielaMondstein
Es gibt zwei Arten von Feminismus. Als erstes der wahre Feminismus, den man auch als Humanismus bezeichnet und der sich für Opfer ALLER Geschlechter einsetzt, OHNE anhand des biologischen Geschlechts mit Vorurteilen um sich zu schmeißen. Hierbei ist wichtig zu beachten, dass es abgesehen von den beiden biologischen Geschlechtern auch die Identifikationsgeschlechter gibt und diese gleichberechtigt zu bewerten sind und NICHT übergangen werden dürfen!

Die andere und extrem kritisch zu bewertende Form von Feminismus, ist der radikale, bis hin zu extremistische Feminismus, welcher Frauen als alleinige Opfer und Männer als alleinige Täter darstellt. Hierbei wird meist LGBTQ+ gänzlich außer Acht gelassen, insbesondere auch was Missbrauchsopfer angeht. Außerdem wird gern ein Feindbild der Männer erzeugt, Frauen wie schon erwähnt als alleinige Opfer und ALLE Männer als Täter hingestellt, sobald sie geboren wurden. Männer werden in dieser Form des Feminismus als genetische Vergewaltiger hingestellt. Hierbei werden auch gerne Beispiele wie Mittelaltermusik und die dazugehörige Szene als missbräuchlich hingestellt, indem man das Zeitalter des Mittelalters mit der heutigen Musikszene beinahe schon gleichsetzt. Diese Art von Ansichten, die meist ungefiltert und nicht differenziert behandelt werden, sind extrem kritisch zu betrachten und ab einem gewissen Grad der vermittelten Verachtung, sind diese Ansichten mit erhöhter Vorsicht zu behandeln.

PS: Holocaustvergleiche um sich zu werfen, ohne sich vor Augen zu führen, dass hierbei ein regelrechter Völkermord stattgefunden hat auf eine Art und Weise die an Unmenschlichkeit nicht zu überbieten ist bis zum aktuellen Zeitpunkt, lässt Interpretationen und Vermutungen zu, die du mit dir mit Sicherheit nicht in Verbindung gebracht sehen willst.

Danke auch dir für das mansplaining. Ich bin Teil des LGBTQIA+. Radikalen Feminismus in einer Argumentation zu erkennen, die lediglich besagt, dass sich Menschen der Ästhetik und der Gebräuche einer grausamen Zeit bedienen, ist schon.. "abenteuerlich".
Die Holocaustarchitekturanalogie wurde nur deshalb herangezogen, weil alle vorherigen Ausführungen nicht gefruchtet haben, Stichwort Überhöhung und Verdeutlichung. Und dass es eine extreme Analogie war, sagte ich mehrfach. Vergleich definiert sich völlig anders, bitte Deutschunterricht Oberstufe wiederholen.
Als Frau mit jüdischem Vornamen und geflüchteten Großeltern darf ich mir diese Analogie erlauben. Ohnehin ist alles erlaubt was ethisch korrekt intendiert ist.

Ich werde auf keine vermeintlich schlüssigen Elaborationen mehr eingehen, weil ich die Diskussion an der Stelle.. als .. ja.. Antiarche erlebe, eine Hexenjagd. Paranoid ist auch das nicht, es schließen sich ja hier vorrangig Männer der Meinung des Vorgängers an - um was zu erreichen? Es interessiert mich nicht.

Hinzugefügt nach 2 Minuten 21 Sekunden:

Ich schwanke gerade, ob ich bei Harry Potter bin oder Beetlejuice....
... zumindest scheint ein Name, der hier nicht (zu oft) genannt hätte dürfen, habe die Büchse der Pandora geöffnet.


Wenn man bedenkt, dass man in heutiger Zeit, anhand von Internetprogrammen sich nicht nur Gemälde zeichnen lassen kann,...
...ein Schelm der Böses dabei denkt

Aber schon trollig dieses Thema hier!

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Ansonsten kann ich dem nicht mehr viel hinzufügen, was andere noch nicht sagten.
Allein wenn man sich mal das MPS ran zieht, dann liest man es ja schon heraus "Mittelalterphantasie...".
Klar gibt es auf den Märkten auch Lager, die das damalige Leben darstellen, aber ich glaube, es wäre für die Kinder sehr verstörend, wenn da plötzlich Hexenverbrennung vollzogen wird und die Pest können wir leider nicht wiederbeleben, damit ein Markt authentisch wird und auf Mißstände der damaligen Zeit hinweist .

Ansonsten wird in Darstellungen durchaus nicht immer alles schön geredet, wie hier unterstellt wird.
Ich denke da an eine Verfilmung von "Die Hebamme"...eine Buchreihe die zu damaliger Zeit "spielt". Zumindest wurde in der Verfilmung noch nicht mal auf die Vergewaltigung verzichtet. Im Film war dann das Resultat, das Marte, die Hauptfigur blind einen Typen heiratete nur um geschützt zu sein. Nur dass der die auch nicht besser behandelte.

Und auch im der Mittelaltermusik, der heutigen Zeit, wird bzw. wurde nicht nur Friede, Freude Eierkuchen propagiert.
Achtung es folgt jetzt Mittelaltermusik!
(Aber eher ohne dudelnde Säcke )
https://youtu.be/s7oVh7T-5lA
Auch wenn's eher ein Liebeslied sein mag, so werden dennoch die damaligen Mißstände mit aufgegriffen.
Nicht jeder, der die Musik hört oder Märkte besucht, ist hohl wie ein Brot und lebt in einer Seifenblase, in der er den Glauben pflegt, damals war alles gut. Und man verdrängt auch nix oder redet etwas schön, wenn man Freude am Mittelalter hat. Das sind einfach Unterstellungen und Verallgemeinerungen. Um dies behaupten zu können, hätte man mit jeder betreffenden Person persönlich reden müssen.
Und wenn wir schon bei Mißständen und Frauenrechten sind, dann macht es wenig Sinn in der Vergangenheit anzusetzen, weil die können wir nicht ändern...sondern vielmehr sollten man dann vll. im hier und jetzt ansetzen.

Sind zumindest alles so meine Gedanken zum frühen Morgen...

Und nein. Keine selbstbewusste Frau lässt sich von einem Typen erklären, wo man mit Feminismus anzusetzen hat. Der Feminismus ist über die Jahrhunderte gewachsen und hoffentlich weit entfernt von terfs und Selbstdarsteller:innen, und speist sich aus jenen Erfahrungen, sowie passenden Neuerungen mit Gegenwartsbezug.

Thank you for coming to my TED talk!

Hinzugefügt nach 6 Minuten 31 Sekunden:

...auch wenn sie in einem politisch schwierigen und einem auf Menschenrechte bezogenen grausamen Kontext entstanden sind.

So wie beinahe alles was uns Menschen heutzutage umgibt. Kann man sich willkührlich irgendwas rausgreifen - Griechische Mythologie und Philosophie...? Stammt aus einer Zeit voller Kriege, Sklaverei, Rassismus und Sexismus. Also weg damit oder?

[quot
Ich sagte lediglich, dass mich das Wachrufen dieser schwierigen Zeit stört

ALLE Zeiten in der Geschichte waren so gesehen "schwierig" oder nicht?

Pin Up finde ich da durchaus cooler.

Pin-Up is ok? Die typischen Pin-Ups wurden aber für Soldaten gemacht, stammen primär aus den 40ern und 50ern - Keine "schwierige Zeit" für dich? Was ist mit Weltkrieg? Holocaust? Rassentrennung? Sexismus? Kaltem Krieg? Koreakrieg? Gulags? ...?

Vielleicht verstehst du ja jetzt warum ich sage dass deine Argumentation - konsequent zu Ende gedacht - erkennbar nirgendwo hinführt (außer zur Negation der gesamten Geschichte der Menschheit, wenn man DAS denn wirklich will).

Hinzugefügt nach 2 Minuten 25 Sekunden:
Ah das hätte ich mir wohl sparen können, die Diskussion is ja schon komplett derailed.
"...well... that escalated quickly!"
[/quote]


Wieder mal whataboutism gleich zu Beginn. It's getting dreary..


Nein. Der Fin de Siècle zum Beispiel war eine eher hoffnungsvolle Zeit mit Entstehung von eben jenen Frauenrechten.

Erneut whataboutism. Pin Up speist sich aus einer Ironie im Umgang mit dem Frauenbild der 50er und Z.T. auch der 30er Jahre.

Mein Argumentation ist und bleibt auch mit whataboutisms schlüssig und die Fragestellung ist völlig legitim, da ihr auch eine Neugier zu wirklichen Absichten der Mittelalterleute innewohnt(e). Vielleicht könnte einfach mal jemand antworten, die oder der in der Mittelalterszene unterwegs ist.

Ich werde ab sofort auf keine der behauptet schlüssigen, doch intrinisisch einfach unsinnigen "Gegenargumentationen" mehr eingehen, weil es am Ende sehr offensichtlich wird, dass mein ganzer Thread diskreditiert werden soll, weil er eure Kleingeister oder euren Mangel an Abstraktionsvermögen übersteigt.

Ende.

[Evanahhan]

Paranoid ist auch das nicht, es schließen sich ja hier vorrangig Männer der Meinung des Vorgängers an

Dann schließe ich mich als Frau mal ganz klar den gut argumentierten Beiträgen meiner männlichen Mitdiskutanten (außer Phönix, der kommt leider fast nur zum Poltern her) an.

Ihnen „mansplaining“ vorzuwerfen, weil dir offenbar ihre Argumentation nicht passt, ist schon hochgradig paranoid. Klingt für mich nicht nach einem gesunden Selbstbewusstsein, sondern eher nach Minderwertigkeitskomplex mit Beißreflex. Sorry, so kommt das jedenfalls bei mir an.

Eigentlich schade um das doch sehr spannende Thema.


Noch was… Dürfte ich dich vielleicht bitten, etwas gezielter zu zitieren? Die Komplettzitate mit teils dort rein gerutschten Reaktionen machen die Beiträge recht anstrengend zu lesen und es wäre besser, wenn man genau wüsste, worauf du dich beziehst.

@Archy Hexenverbrennungen werden ja gerne mit dem Mittelalter assoziiert. Tatsächlich war das damals noch nicht so das Thema, das ging erst am Ende des Mittelalters los und hatte seinen Höhepunkt in der frühen Neuzeit.

[SchwarzPoet]

@DanielaMondstein dadurch dass du insbesondere hier die Männer angreifst, als dumm, nicht intelligent genug, dir intellektuell untergeordnet, nicht würdig dir als überlegenes weibliches Geschlecht zu antworten usw. abstempelst, zählt deine Art von Feminismus unter die von mir als zweites aufgezählte Variante, dem radikalen bis extremistischen Feminismus, da du Männer, insbesondere die, die dir widersprechen und dich widerlegen, in den Bereich der Lächerlichkeit ziehst, anstatt eine vernünftige Diskussion zu führen. Du weichst in beleidigender Weise aus, anstatt auf Argumentation mit Gegenargumentation, Aushebelung, oder belegbaren Gegenbeweisen zu antworten und damit zu arbeiten. Lieber brüstest du dich mit deinen schulischen Qualitäten, deiner intellektuellen Überlegenheit (die mehr als offensichtlich nicht gegeben ist, denn wäre man so intellektuell überlegen, hätte man es nicht nötig, mit solcher proletarischen Augenwischerei von der eigentlichen Diskussion abzulenken), anstatt dich wie ein ernstzunehmender Diskussionspartner, respektvoll gegenüber jedem, egal welchen Geschlechts, auf Augenhöhe einzubringen. Ich werte dich als Frau auch nicht ab, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass Menschen, egal welches Geschlecht, welche Religion, welche Hautfarbe, welche Sebstidentifikation, welcher körperliche oder geistige Zustand auch immer, immer noch Menschen mit gleichem Wert und gleichen Rechten sind.

Da du als Mensch jüdischem Glaubens allerdings so abwertend, respektlos und diskriminierend gegenüber des männlichen Geschlechts bist und dahingehend teilweise mit radikalem Sprech arbeitest, schadest du eher selbst deiner eigenen Glaubwürdigkeit, deiner eigenen Argumentation und deinen eigenen Vorfahren, die mehr Leid, Pein und verachtenswerte Massenvernichtung erlebt oder ihrer Vorfahren erfahren haben, als die meisten anderen MENSCHEN auf dieser Welt.

Sorry, aber so wie du hier agierst, solltest du dir erstmal bewusst werden, was du hier gerade zelebrierst, anstatt in eine Richtung abzudriften, die gerade du eigentlich eher verachten solltest.

[Phönix75]

Dann schließe ich mich als Frau mal ganz klar den gut argumentierten Beiträgen meiner männlichen Mitdiskutanten (außer Phönix, der kommt leider fast nur zum Poltern her) an.

Nanana... ich glaube hier liegt ein Deja Vu vor. Wir hatten das Geseiere hier mittlerweile mehrere Jahre und es hat die Meisten hier nur gestresst und genervt. Manche sind einfach nicht fähig, mal klare Kante zu fahren und diesen Blödsinn (ja das ist es!) von grundauf abzuwürgen. Keine Ahnung, warum jedes Mal die Leute, die äußerst merkwürdige Ansichten (offenbar Zeitgeist) haben hier mit Samthandschuhen und einem Streicheln übers Haupthaar behandelt werden. Das hat bei Soiled nicht geholfen und bei ihrer kleinen Schwester hier auch nicht. Und bevor die sich im Forum festklebt, sollte man doch mal konsequent dagegen stehen.

Das du auch ein Problem mit klarer Sprache hast, ist mittlerweile bekannt. Mir macht das nix, weil ich solche radikal/extremistische Einstellungen, wie diese der Frau Mondstein, nicht ausdiskutiere. An was es den Deutschen mittlerweile mangelt, ist, einfach konsequent zu sagen was Phase ist. Und eigentlich dachte ich, dass die Sachsen da gern reden, wie ihnen der Mund gewachsen ist (und da schließe ich mich mit ein)... naja, man kann auch einen Stuhlkreis bilden und solange diskutieren, bis keiner mehr weiß, um was eigentlich diskutiert wird. Viel Spass dabei.