Fleischesser oder Vegetarier, was ist der Mensch ?

[Angel-of-doom]

Da steht etwas von dem Verzehr roher Speisen.. und zeigt nicht, wie ein Mensch ein rohes Stück Fleisch aus einem Tier beißt. Im Gegenteil. Das Tatar sieht fast schon vorverdaut aus

[Soiled]

Ich meinte auch nur den Abschnitt "Role_of_cooking_in_human_evolution". Halt da wo der Link hingeht.
Wir nutzen schon sooooo lange das Feuer, dass das halt einen Einfluss auf unsere Anatomie hatte. Erscheint mir sehr logisch.
Wobei der Typ, der sagt, dass wir damals halt nur die weichen Teile (Gehirn, Knochenmark und so) gegessen haben, auch gute Argumente hat.

[Angel-of-doom]

Nur noch eine kleine Beispielrechnung bezüglich des Weidefleisches (weil die schöne Lüneburger Heide ja eh kurz gefressen werden muss um die tolle Biodiversität zu erhalten).
Die Anzahl der dort als Landschaftspfleger gehaltenen Schnucken beträgt ca. 9.000 Tiere. Gehen wir einmal ganz positiv davon aus, dass das alles gute Auen sind, die fleißig ihre im Schnitt zwei Lämmer pro Muttertier bekommen und aufziehen und die dann auch alle komplett weggeschlachtet werden. Dann hätten wir also 18.000 Schnucken als "Nebenproduktion" der Landschaftspflege. Natürlich alles im Namen der Biodiversität.
Eine Schnucke hat etwa eine Schlachtausbeute von 22-25 kg. Macht bei der genannten Summe der potentiellen Masttiere also 450.000 kg Fleisch. Hört sich echt verdammt viel an! Bedeutet aber pro Einwohner Deutschlands magere 0,005 kg - pro Jahr!!!
Bei einem pro Kopf Verbrauch von ca. 60 kg im Jahr (manche Quellen gehen sogar von über 80 kg aus) ist das eine ziemlich mickrige Mahlzeit. Da kann man besser gleich die Fliege in der Suppe mitessen.
tatsächlich beträgt die Anzahl der Schlachttiere in Deutschland pro Jahr 750 Millionen (Fische und Meerestiere nicht mitgerechnet) Davon 1.085.000 Schafe. Auch wenn Schafe einen vergleichsweise verschwindend niedrigen Anteil des Fleischverbrauches in Deutschland ausmachen, könnte man selbst in der günstigsten Berechnung nicht einmal 2% des Bedarfes von den Landschaftspflegern der Lüneburger Heide beziehen.
Bei den glücklichen Almkühen wird es ähnlich aussehen.
Aber wo wir gerade von Landschaftspflege und Biodiversität sprechen. Unser so tolles Weideland ist zu 90% menschlichen Ursprungs. Dafür wurden Wälder gerodet und Moore trocken gelegt. Landschaften also, in denen es einmal eine sehr große Biodiversität gab. Und die man auch - zumindest zu großen Teilen - wieder renaturieren könnte. Wenn man halt kein Rauhfutter herstellen oder Weideland zur Verfügung haben müsste. Unnötig zu erwähnen, dass damit nicht nur mehr Lebensraum für die Biodiversität entstünde, sondern vor allem die Wälder in Sachen Klimaschutz einen nützlichen Beitrag leisten würden.
Und das ist nicht nur in Deutschland so. 70% des Amazonas-Regenwaldes besteht mittlerweile aus Dauergrünland.

Noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Düngerproduktion". Müssten wir nicht so viele Viecher fett mästen, bräuchten wir auch entsprechend viel weniger Futtermittel und müssten weniger anbauen. Denn - und um das zu verstehen muss man auch nicht einmal studiert haben - was hinten rauskommen soll, muss vorne ja auch rein. Sprich, wenn die Kuh, das Schein, die Wollmilchsauwasauchimmer kacken soll, muss da erstmal Input rein. Und das nicht gerade wenig. In aller Regel also Pflanzen, die auch irgendwo angebaut werden müssen. Für diesen Anbau braucht man also wieder Dünger. Der aber nur entsteht, wenn man das Tier mit Pflanzen usw usw... merkste selber, ne?

Fleisch ist und war NIE ein Nebenprodukt der Landschaftspflege oder der Düngemittelproduktion.

Ja, natürlich hat sich der Mensch angepasst und sein Gebiss ist degeneriert! Ein hervorragendes Beispiel für Evolution! Und vom ehemaligen Esser von Hirnen, Knochenmark und Mammuthoden hat er sich doch tatsächlich an Burger und Fritten gewandt. Erstaunlich! Das sowas geht.... und sogar von rein pflanzlicher Kost kann er satt und glücklich werden. Was für ein Wunder der Natur!

In diesem Sinne.. esst was euch schmeckt und was eurer Meinung nach zu eurer Ethik und Moral passt

[Soiled]

@Angel-of-doom Hey, eigentlich sagen wir ja beide, dass das so wie es gerade in Industrieländern läuft nicht weitergehen kann. Hatte ich auch erwähnt, hast Du sicher im Eifer des Gefechts nur überlesen.
Aber ich wiederhole es gerne:

Die Frage war ja nicht "Ist es sinnvoll, wenn Menschen in Industrieländern ihren Fleischverbrauch (ggf. drastisch) reduzieren?" sondern "Muss der Mensch (noch) Fleisch essen?" Die erste Frage kann man wohl ziemlich eindeutig mit "ja" beantworten, ich glaub da sind sich hier alle einig.

Wir reden einfach über verschiedene Dinge und demzufolge aneinander vorbei. Dass ich ausgerechnet Landschaftspflege als Beispiel rangezogen habe war nur der Tatsache geschuldet, dass das mehr Leuten vertraut ist als meinetwegen Rentierhaltung. Wenn Du den Leuten, die das machen, ihre Autonomie entziehen willst um sie mit importierten Pflanzen abzuspeisen - von mir aus. Ich persönlich halte das eher für eine schlechte Idee. Und, wie gesagt, für mich ist "der Mensch" eben mehr als nur die Leute in Industrieländern.

BTW: In ursprünglichen mitteleuropäischen Wäldern ist/war die Biodiversität gar nicht unbedingt soooooo hoch. https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaxveg ... #Artenzahl

[Angel-of-doom]

@Soiled
Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich irgendjemandem irgendwas entziehen geschweige denn irgendjemanden mit irgendwas zwangsernähren möchte. Ganz im Gegenteil! Ich schrieb, dass doch bitte ein jeder essen möge was ihm schmeckt und was er mit seiner Ethik und Moral vereinbaren kann. Nichts liegt mir ferner, als irgendjemandem etwas aufzuzwingen.
Warum du dich immer wieder an "importierten Pflanzen" aufhängst ist mir übrigens schleierhaft, da der Großteil der importierten Pflanzen nach wie vor das Viehfutter darstellt und folglich für den Fleischkonsum selbst immer noch am meisten Pflanzen importiert werden müssen.

Natürlich gibt es nicht nur Industrieländer. Die, die es gibt machen aber nunmal den Löwenanteil in Sachen Fleischkonsum und Ressourcen-Verschwendung aus. Es sind nicht die ca. 100.000 Samen mit ihren Rentierherden oder die knapp 150.000 stark auf Fleischkonsum geprägten Inuit oder sonstige indigene vom Aussterben bedrohte Bevölkerungsgruppen, die unser Klima zerstören. WIR Industrienationen sind das! Und wir können doch nicht nach dem Motto "Die Eskimos und Lappen machen das doch auch" weiter wurschteln.
In einem Punkt scheinen wir uns ja einig zu sein. Es darf nicht so weiter gehen. Nur der eine versucht halt im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst was zu ändern und der andere verlässt sich darauf, dass es schon irgendjemand anderes richten wird.
Das Klimaziel von 2 Grad werden wir wohl nach neuesten Erkenntnissen nicht erreichen. Das ist vor allem deshalb so bitter, weil es selbst bei 1,5 Grad schon kritisch genug werden würde.

Ist das jetzt ein Argument für Abholzung von Wäldern? Die Biodiversität war gar nicht sooo groß? Abgesehen davon, dass nicht nur der klassische Wald sondern auch Moore und andere wertvolle Lebensräume betroffen sind und waren, ist die Biodiversität in einem Wald immer noch um Welten besser, als auf überdüngten Weiden. Mal ganz abgesehen davon, dass so ein Wald auch ein riesiger Kohlenstoffsenker/Sauerstoffproduzent ist.

Bei dir liest es sich so, als ob die Natur uns noch dankbar dafür sein müsste, dass wir sie von den lästigen Wäldern befreit haben. Als ob ich jemandem eine Bombe ins Wohnzimmer werfe und sage "Deine Möbel waren eh nur von Ikea... Jetzt hast du einen schönen Krater" blöd nur wenn man dabei dann vergisst, dass man im selben Haus wohnt.

[Lylia]

Lylia
Wenn du schreibst, es müsse "vieles" an Nährstoffen bei einer veganen Ernährung künstlich zugefügt werden, hast du da Beispiele für? Außer B12 fällt mir da nämlich spontan so rein gar nichts ein. Und das hat wie oben beschrieben nicht unbedingt etwas mit der Notwendigkeit des Fleischessens zu tun.

Hey Angel, sorry hat etwas gedauert meine Antwort aber ich hatte viel um die Ohren.

Im Web las' ich oft von den Leuten die Fleisch essen, dass bei Veganismus viele Nährstoffe supplementiert werden müssten durch diese Tabletten aus der Apotheke, am meisten wird immer dieses Vitamin B12 genannt. Und auch was im Fisch enthalten ist, Folsäure ? bin mir da aber unsicher ob es das gewesen ist, da ich mich nie so genau damit befasste.

Das Gebiss eines Allesfressers? Das haben zum Beispiel Wölfe und Bären. Versucht gerne mal ein rohes Stück Fleisch aus einem toten Tier zu reißen und zu zerkauen.

Ja, das Gebiss des Menschen wird meistens angeführt um das Fleischessen zu begründen, es sei quasi ein Beweis dafür, der Mensch wäre demnach ein Allesfresser. Ich würde aber auch nicht auf die Idee kommen aus einem Tier ein Stück heraus zu beissen, danke nein, soo gerne esse ich nun auch wieder nicht Fleisch.

Anstatt sich die Frage zu stellen, ob der Mensch schon immer Fleisch gegessen hat, sollte man sich doch heutzutage viel eher die Frage stellen, ob er es noch MUSS. Und ob sich unser Planet überhaupt noch erlauben kann, die ständig wachsende Bevölkerung mit immer mehr und mehr Fleisch, dass so unendlich viele Ressourcen verschwendet, zu füttern.

Diese Frage stelle ich mir halt, weil ich generell mir sehr viele Fragen rund um den Planeten und die Menschheit allgemein stelle, ich suche nach Antworten für viele Dinge im Leben. Ich bin der Meinung, dass es sich der Planet nicht mehr leisten kann, jährlich immer mehr Menschen mit Fleisch zu versorgen aber auch nicht mit Pflanzenkost zu versorgen. Eine weltweite Einführung von strenger Geburtenkontrolle halte ich für in Zukunft echt erforderlich, damit der Planet mal wieder "atmen kann".

Ich denke in kleinen Schritten könnten Veränderungen erfolgen zum Wohl des Planeten, wenn einfach alle Menschen wo die Region es zulässt, weniger Fleisch-Produkte verzehren täten, vegan muss nicht jeder werden, das könnte ich z.b auch nicht aber vegetarisch ist durchaus drin. Oder nicht mehr soviel "totes Tier" essen, weniger ist hier auch mehr, habe mir heute auch für das Brot viele vegane Brotbelage gekauft und bin gespannt wie es schmeckt, wenn es lecker ist, kaufe ich zukünftig keine Wurst mehr, wie gesagt: auch kleine Schritte können etwas bewirken, denke ich.

[Graphiel]

Oder nicht mehr soviel "totes Tier" essen, weniger ist hier auch mehr, habe mir heute auch für das Brot viele vegane Brotbelage gekauft und bin gespannt wie es schmeckt, wenn es lecker ist, kaufe ich zukünftig keine Wurst mehr, wie gesagt: auch kleine Schritte können etwas bewirken, denke ich.

Das tolle ist ja, das sich einige fleischliche Zutaten auch problemlos durch vegetarische oder vegane ersetzen lassen, ohne dabei einen all zu starken Abbruch beim Geschmack hinnehmen zu müssen. Ich habe eine vegan lebende junge Dame in meinem Bekanntenkreis, wo ich ab und zu auch mal was von ihren veganen Gerichten probiere. Bei einer dieser Gelegenheiten habe ich dann mal vegane Bolognesesauce probieren können. In dem Fall wurde das Hackfleisch durch Sojaflocken ersetzt. Geschmacklich war das um einiges besser, als ich es zunächst erwartet hatte.

Ich selbst lebe nicht vegan, nicht einmal vegetarisch. Einige Fleischspeisen schmecken mir dann halt doch zu gut, um darauf verzichten zu wollen. Allerdings habe auch ich meinen Konsum bereits reduziert und versuche bei maximal 2 Tage pro Woche zu bleiben, an denen bei mir fleischliche Nahrung (ob nun klein oder groß) auf den Tisch kommt. Das ist immerhin besser als gar nichts um zur Reduzierung des Fleischkonsums beizutragen

[Lylia]

@Graphiel

Ich finde deine Einstellung dazu echt gut und dass du dir bereits Gedanken über deinen Konsum machst und auch bewusst konsumierst ist schon ein guter Weg etwas zu verändern. Ist mir echt sympathisch deine Vorgehensweise, und ich versuche es auch gerade in kleinen Schritten, weniger zu konsumieren um den ökologischen Fussabdruck zu verringern auf dieser Welt.

Ich habe dazu mal eine Grafik die ich hier reinlade.

Fussabdruck1.png

[Angel-of-doom]

Lylia,

Folsäure ist vor allem in grünem Blattgemüse enthalten und hat daher auch ihren Namen Vermutlich meinst du Omega 3 Fettsäuren, die unter anderem auch in Fisch enthalten sind.
Wer keinen Fisch mag, oder sich vegan/vegetarisch ernähren möchte, der kann seinen Bedarf an Omega 3 Fettsäuren aber auch durch Nüsse, Leinöl usw decken. Dazu muss man auch keine Kapseln aus der Apotheke schlucken.
Das einzige Nahrungsergänzungsmittel, dass ein Veganer tatsächlich zu sich nehmen muss ist Vitamin B12. Aber wie schon vorher geschrieben, muss es so oder so supplementiert werden, denn auch die Masttiere bekommen es zugefüttert, bzw gespritzt. Indem man selbst die Tablette schluckt, spart man sich halt einfach den Umweg über das Schlachtvieh. Aber auch diese Tatsache ist kein Indiz dafür, dass vegane Ernährung eine Mangelernährung darstellt, denn früher hat der Mensch sein B12 aus schmutzigen Trinkwasserquellen und dem Verzehr von ungewaschenem Obst und Gemüse bezogen. Fleisch war dafür nur eine sehr begrenzte Quelle. Wie schon erwähnt wird Vitamin B12 durch Mikroorganismen gebildet, die sich im Boden und auch im Darm befinden.

Ich finde es schön, dass du versuchst deinen Konsum von Fleisch zu reduzieren. Wenn das jeder tun würde, wären wir schon einen ganzen Schritt weiter in die richtige Richtung! Jeder Regen beginnt mit einem Tropfen und jeder kann im kleinen Rahmen dazu beitragen, unseren Heimatplaneten ein bisschen zu schonen. Es wäre utopisch zu glauben, dass alle Menschen sich von heute auf morgen komplett ändern. Aber du bist ein gutes Beispiel dafür, dass man auch etwas ändern kann, indem man sich ein paar Alternativen sucht. Und es gibt so phantastische Rezepte!

[Lylia]

@Angel-of-doom

*Sorry, ich konnte nicht antworten, denn mein Läppi war defekt und ich habe erst heute einen neuen*

Folsäure ist im grünen Blattgemüse, das merke ich mir mal, danke für die Information.


Ich habe jetzt die ganze Woche auf Brot vegetarisch gegessen und mir schmecken vegane Brotaufstriche, der von Schwartau ist zwar etwas teuer 1,80 Euro für 135 gr. aber das "Gemüseglück" schmeckt wirklich nach frischem Grillgemüse sind richtige Paprikastückchen drinnen und wie liebevoll das Glas und Etikett gestaltet ist...

Für's Brot brauche ich kein "totes Tier" mehr.

Auch kleine Schritte bewegen etwas, und nur darauf kommt es, an finde ich, ps: freue mich bereits im Chat wieder auf dich, Süsse.