Woran glaubt ihr ? Was habt ihr für eine Lebenseinstellung?

[Evanahhan]

Ja, die glauben tatsächlich, das eine nichtgläubige Krankenschwester, die ihr Herzblut gegeben hat aus wahrer Nächstenliebe, in die Hölle kommt, während ein Schwerstverbrecher irgendwo auf eine Wolke sitzend, Harfe spielen wird, während die Engelchen singen.
Nur weil er gläubig war...
Was für eine absurde Vorstellung.

So wie ich das mal gelernt habe, ist es das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter, welches genau das aufzeigen sollte. Die Phärisäer waren demnach damals diejenigen, die sich für die Frömmsten und einzig wahren Gläubigen hielten und die Samaritaner verachteten, weil sie in ihren Augen „falsch“ glaubten.
Der Pharisäer ging am Hilfsbedürftigen vorbei, während der Samariter aus Nächstenliebe genau so gehandelt hat, wie es sein sollte. Der Verachtete wird hier zum Vorbild.
Jesus hat eh laut Bibel öfter gegen die Frömmelnden und Heuchler gewettert.
Insofern interpretiere ich es so, dass im Christentum das richtige Handeln entscheidend ist und nicht das äußerliche Bekenntnis.

[MVWAckerZichorie]

Okay, in einen Himmel mit Engelchen und Harfe möchte ich auch nicht.

Ich stelle mir den Himmel eher so vor, wie das "Fegefeuer in der Fernsehserie Supernatural"

[Charlotte Sometimes]

Insofern interpretiere ich es so, dass im Christentum das richtige Handeln entscheidend ist und nicht das äußerliche Bekenntnis.

Das "richtige" Handeln im allgemeinen oder als Eintrittskarte in den christlichen Himmel?
Es wäre mir nämlich neu, wenn ein Ungetaufter, Heide, Atheist oder Andersgläubiger, Zutritt bekommen würde, es würde immer der Gläubige bevorzugt werden bzw. der Glaube, ist die Voraussetzung. Egal wie der Mensch zu Lebzeiten gewirkt hat. Und da die christliche Religion davon ausgeht, daß sie die einzig wahre ist (wie es andere Religionen auch tun) , spielt es keine Rolle woran das einzelne nicht christliche Individuum glaubt oder eben nicht glaubt. Ich merke es auch immer bei der Frage an mich:"Glaubst du an Gott?" Dann frage ich:"An welchen?"
Das wird meistens nicht gecheckt, es wird davon ausgegangen, daß jeder den christlichen Gott meint, wenn er von Gott spricht. Das ist so trampelig und dummdreist.
Es gibt nur das Paradies oder die Verdammnis/Hölle oder Abwesenheit des christlichen Gottes in diesem dualistischen Weltbild von Gut und Böse.
Die ganze Story basiert auf Gut und Böse und fängt schon so an mit dem Sündenfall. Darum zieht sich bei mir immer etwas im Hals zusammen, wenn ich von dem RICHTIGEN Handeln im christlichen Kontext lese. Die Geschichte zeichnet ein grausames menschenverachtendes und vorallem frauenverachtendes Bild vom richtigen Handeln des Christentums. Und da kann man nicht jedes Mal argumentieren, so wie viele es tun, daß die Bibel falsch ausgelegt wurde. Nein, eine Religion die ein dualistisches Weltbild von Gut und Böse erschafft, beinhaltet ein massives Potential für Missbrauch,welchen man dann clevererweise wieder dem Bösen zu schieben kann.
Ein allwissender Gott der Kenntnis von der menschlichen Natur hätte, würde so ein Werk nie erschaffen,weil "er" wüsste was es für Konsequenzen hätte. (Oder die Gnostiker haben doch Recht und diese Welt wurde von einen böswilligen Wesen erschaffen, dann ergibt das Ganze wieder Sinn, obwohl es selbst eine dualistische Vorstellung ist) Allein schon die Frau als Handlangerin des Bösen, darzustellen. Da für mussten so viele Frauen leiden, nicht nur während der Hexenverfolgung. Das ganze Machwerk stammt aus der Feder machtgieriger Männer, nichts weiter. Aber weil wir fast alle auf die ein oder andere Art von Kind auf an damit gehirngewaschen wurden,fällt es vielen schwer es zu sehen, wie es ist oder wollen es nicht sehen.

[Evanahhan]

Also, mal so ganz allgemein: die Bibel ist nicht ein Buch, sondern eine Sammlung vieler Texte mit vielen Autoren, die über einen sehr großen Zeitraum entstanden sind. Die ersten Texte aus dem alten Testament sind so an die tausend Jahre vor Jesus entstanden, die jüngsten im 2. Jh. Das ist nix, was man einfach so (zumal in einer Übersetzung) durchliest und dann weiß, was da gemeint ist. Man kann diese Texte nur verstehen, wenn man weiß, wer das warum zu welcher Zeit mit welcher Intention für welches Publikum geschrieben hat. Und da können wir in der heutigen Zeit eben auch nur mutmaßen. Die richtige Übersetzung ist alles andere als trivial, weil Sprache mehrdeutig sein kann, Wörter auf verschiedene Weise übersetzt werden können und dann manchmal ganz anderer Sinn rauskommt. Und auch die Bedeutung von Wörtern wandelt sich im Laufe der Zeit. Man kann das vergleichen mit heutigen Memes. Wer keine Ahnung hat, worauf die anspielen, steht ratlos davor. Mit alten Texten ist das genauso. Das können frühere Generationen ganz anders verstanden haben als wir heute.
Deswegen: natürlich kann man diese Texte völlig unterschiedlich interpretieren. Je mehr man über die Entstehungsgeschichte weiß, umso besser kann man sich der beabsichtigten Bedeutung annähern.

Die Texte des alten Testaments sind sehr brutal, ich kann damit auch nicht viel anfangen und kriege das auch nicht mit den Evangelien überein. Da wird ja durch Jesus auch einigen Lehren widersprochen. Zum Beispiel, dass es nicht „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ gehen soll, sondern stattdessen die andere Wange hingehalten werden soll. (Ob man das nun besser findet, lass ich mal dahingestellt. )

Für Christen sind vor allem die Lehren von Jesus entscheidend, denn auf ihm beruht die Religion. Jesus hat Frauen immer als wertvoll betrachtet und auf Augenhöhe behandelt. Da sehe ich nichts Frauenverachtendes.

Bei Paulus (der Jesus nicht selbst kannte und später lebte) finden sich sehr widersprüchliche Aussagen. Einerseits hat er für damalige Verhältnisse Frauen sehr gefördert, andererseits stehen dort Dinge, die aus unserer heutigen Perspektive frauenverachtend sind. Da war er in einigenden Dingen progressiv, aber so ganz konnte er dann wohl doch nicht aus seiner Haut.
Man darf auch nicht vergessen, dass auch solche Autoren einfach nur Menschen ihrer Zeit waren und eben das Patriarchat Tradition war.
Ob Jesus mit all dem einverstanden wäre, was die Kirche dann draus gemacht hat, sei mal dahingestellt. Er selbst hat ja damals schon sein Problem mit den oberen Glaubensvertretern seiner Zeit gehabt. Wäre später oder auch heute wahrscheinlich wieder so.

Die Sache mit der Hexenverfolgung war allerdings auch etwas, das das abergläubische Volk in harten Zeiten eingefordert hat. Die Kirche war ursprünglich gar nicht so begeistert davon, das kam erst später.

Was nun die „Eintrittskarte“ in den Himmel ist, ist mir auch schleierhaft. Einerseits werden extrem hohe Anforderungen gestellt, dann heißt es, wir sind eh alle Sünder und haben keine Chance, dann wiederum kommen wir eh nur durch Gottes Gnade rein.
Diesen Widerspruch kann ich auch nicht auflösen.

Wenn es aber nach dem „Ideal“ geht, gibt es eigentlich genau zwei Gebote: Gottesliebe und Nächstenliebe. Alles andere (auch die zehn Gebote) folgen letztlich daraus.
Das mit der Gottesliebe ist schon eine sehr abstrakte Sache, vor allem, wenn man nicht selbst eine spirituelle Verbindung fühlt. Aber mit der Nächstenliebe ist eigentlich klar, was prinzipiell gemeint ist (wobei die konkrete Umsetzung auch ihre Tücken hat und dann wieder gar nicht eindeutig ist, was das jeweils Beste in einer Situation wäre). Und dass dann vieles, was unter dem Deckmantel von Kirche bzw. Religion geschieht, nichts mit Liebe zu den Menschen zu tun hat, sondern mit Macht und Gier, ist dann auch klar.

[Charlotte Sometimes]

Schon klar, aber es ändert nichts daran, daß ein dualistisches Weltbild von "Gut und Böse", ein riesiges Potential zum Missbrauch beinhaltet, es sogar fördert wenn man die menschliche Natur berücksichtigt.
Da spielt es keine große Rolle zu welcher Zeit dieses Werk verfasst wurde oder welche Rahmenbedingungen herrschten bzw. wie es interpretiert wird. Der Mensch funktioniert heutzutage nicht viel anders, als zu damaligen Zeiten, wir wissen heute einfach nur mehr als früher, dank der Wissenschaft. Ein allwissender Gott müsste, auch das auf dem Zettel haben.

Meiner Ansicht nach kann man das Alte Testament nicht vom neuen Testament trennen. Auch wenn viele moderne Christen, das gern tun. Wie soll das funktionieren?
Die ganze Schöpfungsgeschichte findet im AT statt.
Der brutale Schöpfergott des AT ist der Vater von Jesus Christus. Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?
Wenn er es nämlich nicht ist, wer ist er dann?
Wenn er ein anderer Gott ist, dann gibt es mindestens zwei, die sich den "Einzigen Gott" nennen.
Oder es ist der Satan selbst? Wer ist dann die Schlange, die Eva verführt? Ist sie das "Gute" was den Menschen zur Erkenntnis verhelfen wollte? Dann wäre es richtig gewesen, nicht auf die Anweisungen des (bösen) Gottes zu hören.
Oder C der Gott, der Adam und Eva aus dem Garten Eden schmeißt, spielt beide Rollen, den Schöpfer UND die Schlange. Dann wäre es ein perfides Spiel gewesen, ähnlich wie er es im Buch Hiob trieb. In allen 3 Fällen ginge er als ein Lügner hervor, der sein eigenes Gebot bricht. Wenn er also nicht der Vater von Jesus ist, warum wird dann der Sündenfall nicht abgeschafft, so wie vor einigen Jahren, das Fegefeuer abgeschafft wurde?

Ich stimme dir jedoch zu, daß es Hexenverfolgung auch schon in vorchristlichen Kulturen gab. (Sie waren nicht die Urheber davon und es ist vermutlich übernommen wurden, sowie vieles aus dem heidnischen übernommen wurde und verchristlicht wurde. Die katholische Kirche hatte damals sogar vorgehabt den Sternenhimmel zu Christianisieren , damit kamen sie zum Glück nicht durch. Sonst würden, die Planeten unseres Sonnensystems vermutlich nach Engeln benannt wurden sein.)Aber ein Glaube, in der die Frau nicht gleichberechtigt ist und aus der Rippe des Mannes stammt (ja, das wurde vermutlich falsch übersetzt) bzw. sich hat verführen lassen vom Bösen, (Wer war's, A, B oder C?) lieferte den fruchtbaren Boden, für all die Grausamkeiten, von der uns die Geschichte berichtet.

[Evanahhan]

Es gibt ja sogar zwei Schöpfungsberichte. In Genesis 1 werden Mann und Frau gleichzeitig geschaffen, da ist auch kein Ungleichgewicht zwischen beiden. Das mit der Rippe ist in Genesis 2.
Aber selbst das Buch Genesis ist vermutlich über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten entstanden und hat mehrere Autoren. Man kann gar nicht mehr nachvollziehen, wer was wann warum geschrieben hat. Um die genaue Bedeutung der Schlange zu klären, müsste man wissen, wofür sie zu damaligen Zeit stand. Nicht immer und überall hatte sie eine negative Bedeutung. Die Assoziation mit dem Bösen kam vermutlich erst viel später. Wahrscheinlich ist, dass die Geschichte vom Sündenfall als Erklärung konzipiert wurde, warum unsere Welt eben nicht perfekt ist und es so viel Leid gibt. Da musste eine Abkehr von Gott bzw. Gottes Willen als Auslöser konstruiert werden. Mit dem Wunsch nach Erkenntnis und Selbstermächtigung als Gegenentwurf zum uneingeschränkten Vertrauen und Gehorsam Gott gegenüber.
Dass allein Eva und dann noch allen Frauen grundsätzlich die Schuld dafür in die Schuhe geschoben wurde, ist etwas, das sich erst irgendwann „christliche“ Männer ausgedacht haben. Vorher, auch im Judentum wurde diese Unterscheidung nicht gemacht. Adam und Eva wurden ja beide verführt, da nehmen sie sich nichts.

Die Dualität zwischen Gut und Böse ist auch gar nicht so ausgeprägt, wie man annehmen würde. Die kam so nach und nach in stärkerer Ausprägung dazu und hat erst am Ende in der Offenbarung ihren Höhepunkt.
Natürlich gibt es moralisch richtiges und falsches Handeln, das macht ja generell den Kern von Ethik aus. Auch die „Sünde“ bedeutet nicht zwangsläufig das „Böse“, sondern eine Abkehr/ Trennung von Gott oder eine Handlung, die nicht Gottes Gesetz entspricht. Aber es ist zunächst keine Dualität im Sinn, dass es ein böses Äquivalent zu Gott gibt. Auch Satan ist kein gleichwertiger Gegenspieler, sondern zunächst Ankläger und später auch Verführer.

Die Trennung Altes und Neues Testament besteht nur im Zeitrahmen der Entstehung. Beides sind keine abgeschlossenen Bücher, sondern bestehen jeweils aus vielen Schriften. Selbst die Auswahl, welche der Schriften aufgenommen wurden, ist schon eine Interpretation. Auch die Aufnahme der Offenbarung war sehr umstritten. Die hätte also auch genauso gut abgelehnt werden können. Und dann gibt es ja noch die Apokryphen. Bestimmt ist auch vieles verschollen, was noch mal ein ganz anderes Bild vermittelt hätte. Die vielen Fragen und Widersprüche sind daher völlig normal und werden auch unter Theologen kontrovers diskutiert. (Hab da echt schon hitzige Diskussionen an der heimischen Kaffeetafel erlebt…) Zwei Theologen, drei Meinungen… Es sollte also wirklich keiner glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und meinen zu wissen, wie was nun tatsächlich gemeint war. Bei bis zu 3000 Jahre alten Texten lässt sich einfach nicht mehr alles rekonstruieren.

[Charlotte Sometimes]

Aber selbst das Buch Genesis ist vermutlich über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten entstanden und hat mehrere Autoren. Man kann gar nicht mehr nachvollziehen, wer was wann warum geschrieben hat

Es haben also mehrere Autoren über die Jahrhunderte verfasst, ich schätze, die meisten waren männlich.
Wenn man gar nicht mehr nachvollziehen kann, wer was warum geschrieben hat, wie kann man dann daran glauben bzw. es für die Wahrheit halten?

Also, wenn ich deinen Text so lese, dann kommt es mir eher so vor, als wäre es deine eigene Interpretation.
So wurde und wird das Christentum doch aber nicht gelebt! Dadurch das du hier nicht zu missionieren versuchst, schätze ich das du dich einfach intensiv mit der Thematik beschäftigt hast, aber selbst nicht so richtig davon überzeugt bist, liege ich da richtig?

Aber ich denke ich habe meinen Standpunkt genügend zu verstehen gegeben.
Und nichts von dem was du geschrieben hast, überzeugt mich von diesem abzuweichen.
Es beantwortet keine meiner Fragen die ich gestellt habe, nach einem allwissenden und allmächtigen (wobei das eine jeweils das andere beinhalten muss) Gott, welcher der christliche Gott behauptet zu sein. Schließlich hat er alles erschaffen. Und mit einem das wurde von mehreren Menschen, über die Jahrhunderte geschrieben (und auch umgeschrieben, Dinge hinzugefügt, weggelassen, falsch übersetzt ..) und keiner weiss von wem und warum und was überhaupt, das ganze wird dann auch noch falsch interpretiert. Das gilt für mich nicht als Rechtfertigung für die Handlungen die daraus resultier(t)en. Abgesehen davon denke ich, sollte DAS Wort Gottes für jeden und für alle Zeit verständlich sein. Das kann schon mal nicht in Schriftform sein, da nicht jeder lesen und schreiben kann und zur damaligen Zeit erst Recht nicht.
Damit würde ich es gerne von meiner Seite aus abschließen.

[Evanahhan]

Ich habe nur versucht, etwas Kontext und Bibelexegese zu vermitteln. Es ist eben nunmal alles komplexer als zu sagen „das ist Gottes Wort und die alleinige Wahrheit.“ Man kann ja auch nicht allgemein sagen, wie das Christentum gelebt wurde und wird. Es gibt diese (scheinbaren?) Widersprüche und unterschiedliche Interpretationen. Die Evangelische Kirche unterscheidet sich von der katholischen und von den Orthodoxen und auch sehr von den amerikanischen Evangelikalen.

Natürlich ist das alles auch meine Interpretation (oder besser gesagt das, was ich so gelernt habe von den evangelischen Theologen in meinem Umfeld), denn es gibt schließlich auch die Fundamentalisten, die alles (in heutiger Übersetzung) wortwörtlich nehmen und sich dann genau die Zitate rauspicken, die ihnen in den Kram passen. Und ja, diese Herangehensweise halte ich für falsch, mir werden solche Leute auch widersprechen. Deren Lehren haben dann aber auch keine Attraktivität für mich. Gegen Dogmatik habe ich eine tiefe Abneigung.

Mein eigenes Ziel ist es, aus den verschiedenen Weisheitssystemen und Erkenntnissen, die Menschen aus aller Welt so gewonnen oder erdacht haben, die wesentliche Essenz zu verstehen, die Gemeinsamkeiten finden und bei den Widersprüchen zu ergründen, was mir da am plausibelsten erscheint. Ich halte Menschen für fehlbar und werde daher nicht einem Text eines einzelnen Menschen göttliche Wahrheit unterstellen.

Hinzugefügt nach 30 Minuten 42 Sekunden:
Im Islam wird meines Wissens auch behauptet, dass die vorherigen Schriften (oder die daraus folgenden Lehren?) Gott verfälscht dargestellt haben und daher Mohammed als letztem Propheten nun das unverfälschte Wort Gottes offenbart wurde, das mündlich weitergegeben (auswendig gelernt) und erst später aufgeschrieben wurde.
Der Koran wäre demnach tatsächlich noch näher an der göttlichen Wahrheit.
Es gab mal im DLF eine spannende Reihe „Koran erklärt“, wo zu jeder betrachteten Sure die Situation erläutert wurde, zu deren Klärung die Sure dann offenbart wurde. Also spielt es selbst hier eine Rolle, in welchen Zusammenhang jeder Text entstand. Wie bei der Bibel meinen Fundamentalisten, dass man alles wortwörtlich nehmen muss und nicht interpretieren darf, während liberalere Muslime durchaus Interpretationsspielraum sehen und alles im Zusammenhang mit den Umständen der Offenbarung sehen.
Das ist nicht minder interessant, wobei ich hier nicht tief in der Materie stecke und mir auch im Koran so einige Texte nicht behagen.

[Charlotte Sometimes]

Das ist auch völlig in Ordnung, mir geht es hier nicht darum Recht zu haben Ich sage nur wie ich es sehe.

Es ist eben nunmal alles komplexer als zu sagen „das ist Gottes Wort und die alleinige Wahrheit.“

Das sag nicht ich, das ist das was christliche Missionare behaupteten, bevor sie andere Völker platt gemacht und unterworfen haben. Das geben bis heute christliche Pfarrer, Prediger und selbsternannte Missionare von sich, oder willst du das etwa abstreiten?
Für mich spielt es keine Rolle, wer wie oft etwas umgeschrieben hat, ohne dafür vom göttlichen Blitz getroffen worden zu sein. Wie die Bibel ursprünglich aussah. Sondern was damit veranstaltet wurde. Allein schon, daß das Wort Gottes in Schriftform festgehalten wurde, sorgte für ein Machtgefälle. Wer nicht lesen und schreiben konnte, wohlbemerkt vor Luther auch noch in Latein, war der Interpretation eines Priesters vollkommen ausgeliefert. Sollte DAS Wort Gottes nicht für jeden verständlich sein? Ich frage nochmal, sollte ein Allwissender all diese Dinge, wie die menschliche Natur und Neigung zum Übervorteilen und den anderen zu unterdrücken nicht miteinkalkulieren? Wenn er davon keine Ahnung hätte, warum dann die 10.Gebote?

Ich halte Menschen für fehlbar und werde daher nicht einem Text eines einzelnen Menschen göttliche Wahrheit unterstellen.

Nicht du, aber die Religion und deren Anhänger tut das! Darauf will ich die ganze Zeit hinaus. *umpf*

[Evanahhan]

Ich bestreite keineswegs, dass mit diesen Texten viel Schindluder getrieben wurde und wird. Und ja, für Anhänger der Religion enthalten diese Texte göttliche Wahrheit. Aber ich kenne eben auch diese Diskussionen innerhalb (!) der Religionsgemeinschaft, weiß, wie um die Interpretation von Texten gerungen wird, wie diskutiert wird, wie dieses oder jenes Wort korrekt zu übersetzen sei und was gemeint sein könnte. Ich kenne das Hadern auch der Theologen mit manchen Texten.
Die Frage, wie ein allmächtiger, allwissender Gott all den Scheiß in der Welt zulassen kann, ist so alt wie die Religion selbst (Theodizee-Frage). Einfache Antworten wirst du nur von Fundamentalisten bekommen.

Hinzugefügt nach 6 Minuten 19 Sekunden:
Natürlich hat auch jeder Theologe seine Überzeugungen, aber wenn ein zweiter Theologe dazukommt, geht das große Diskutieren los.