Woran glaubt ihr ? Was habt ihr für eine Lebenseinstellung?

[Immersion]

Selbst wenn es rein anthropozentrisch betrachtet wird, gilt das immer noch nicht grundsätzlich. Es gibt nach wie vor Kulturen, in denen nicht jedes Leben etwas wert ist - selbst wenn es einen anderen Anstrich auf staatlicher Ebene gibt. Beispiel: Albinos in Tansania.
Oder die Todesstrafe für ideologische/religiöse/sittliche Verfehlungen.
Und da sind wir nur in der Gegenwart.

Was als richtig gilt, wird nicht unbedingt durch Gesetze bestimmt, sondern durch gelebte, kulturelle Konventionen. Das kann kollidieren - und ein Gesetz ist auch umgekehrt nicht per Definition richtig. Dafür braucht es nicht einmal einen repressiven Staat.
Und wenn wir jetzt noch in der Geschichte zurückgehen… nein, das funktioniert als Argument nicht. Und die Perspektive, aus der man eine Gesellschaft, die fundamental anderen Werten unterliegt, kurzerhand als repressiv und damit irrelevant abzutun, verabschiedet sich allein durch diese Perspektive schon vom Anspruch der Objektivität.

Erinnerung: das, um die These der Objektivität zu entkräften. Mit dem, was man persönlich für richtig hält, hat das nichts zu tun.
Nur es bleibt eben ein Konstrukt - funktional, aber nur durch einen impliziten Zweck objektiv. Nicht aber universell.

Philosophie versus Theologie… aber Ethik fällt letztlich ebenfalls in die Philosophie.
Das hier ist funktionaler Relativismus. Kant wäre stinksauer. Den kategorischen Imperativ akzeptiere ich nicht als absolute Wahrheit - nur als Arbeitshypothese

[Fanchen]

Ich glaube, du missverstehst mich.
Wenn ich sage, dass eine Aktion als objektiv als richtig oder falsch (oder als weder noch, wenn man beispielsweise nen Spaziergang macht ist das grundsätzlich weder "moralisch gut" noch "moralisch schlecht") beurteilt werden kann, meine ich damit nicht, dass das universell oder absolut ist. Diese Interpretation würde ich auch ablehnen.
Ich bin aber der Meinung, dass man sich als unbeteiligte Person anschauen kann was passiert ist, und das dann anhand moralischer Grundsätze (objektiv) bewerten kann.
Bleiben wir beim Töten, und nehmen wir an, Alice hat Bob getötet. Wenn man das Töten einer anderen Person universell/absolut als "böse" ansieht, ist das natürlich ein Problem, weiterer Kontext ist dann unnötig.
Aber man kann natürlich genauer prüfen, was passiert ist. Vielleicht war es ein Unfall, oder Bob hat Alice angegriffen und sie hat sich gewehrt. Dann kann man zum Schluss kommen, dass die Aktion völlig gerechtfertigt war.

Dass die Beurteilung nach gut oder schlecht rein subjektiv erfolgt, finde ich komplett abwegig.

[Immersion]

Eben da liegen aber die Probleme.
Richtig, falsch, gut, böse erfordern einen Referenzrahmen - einen Kontext.
Objektive moralische Grundsätze entsprechen Kants kategorischen Imperativ - und dessen praktisch metaphysischen Anspruch an eine universelle Wahrheit scheitert für mich am relativistischen Weltbild.
Nimm meine Beispiele - der jeweilige Kontext hebelt die Allgemeingültigkeit moralischer Grundsätze bereits aus. Im Kontext dieser Beispiele - der jeweiligen Kultur - gilt Töten als völlig akzeptabel.
Vordergründig kann man natürlich die Prämisse aufstellen, diese Kulturen seien moralisch unterlegen. Das hat nur leider bereits den Schwachpunkt, dass ein solches Urteil von innerhalb eines kulturellen Rahmens gefällt wird - und dadurch per Definition subjektiv sein muss.

Stör Dich nun nicht am Begriff - er heißt einfach so: Du unterliegst hier dem Kulturchauvinismus. Das ist die Perspektive, die sich zwangsläufig ergibt, wenn man seinen Referenzrahmen und eine Prämisse als absolut betrachtet. Erkenntnistheoretisch ist das ein Kategorienfehler.
Das ist keine Abwertung - schlicht ein erweiterter Referenzrahmen und eine andere Betrachtungsebene.
Innerhalb Deines Modells ist da ja alles konsistent. Nur funktioniert es nur so lange, wie man die Grenzen des Modells als absolut betrachtet - und der Relativismus tut das nicht

[freewaverX]

Das hat nur leider bereits den Schwachpunkt, dass ein solches Urteil von innerhalb eines kulturellen Rahmens gefällt wird - und dadurch per Definition subjektiv sein muss.

Dagegen würde ich einwenden, dass eine Kultur Moralvorstellungen erklärt, sie aber nicht per se begründet.
Wir müssen trennen zwischen dem urteilenden Menschen, der stets in einem kulturellen Kontext urteilt, und der Möglichkeit normativer Regeln, sich auf universelle Regeln zu beziehen.

Kurz gesagt: Kultur erklärt Moral, sie begründet sie nicht. Das Urteil ist kontextgebunden, die Norm an sich muss es nicht sein.

[Fanchen]

Das hat nur leider bereits den Schwachpunkt, dass ein solches Urteil von innerhalb eines kulturellen Rahmens gefällt wird - und dadurch per Definition subjektiv sein muss.

Wenn man das ernst meint, definiert man sich damit Objektivität einfach weg.
Es ist aber objektiv nachvollziehbar, dass beispielsweise in unserem Wertesystem der Mord an einem Menschen moralisch falsch ist.

Stör Dich nun nicht am Begriff - er heißt einfach so: Du unterliegst hier dem Kulturchauvinismus. Das ist die Perspektive, die sich zwangsläufig ergibt, wenn man seinen Referenzrahmen und eine Prämisse als absolut betrachtet. Erkenntnistheoretisch ist das ein Kategorienfehler.

Ich habe vorher bereits gesagt, dass ich Moral für objektiv bewertbar halte, nicht für absolut. Den Fehler begehst du hier -- in unterschiedlichen Kulturen kann dieselbe Aktion unterschiedlich bewertet werden. In objektive Beurteilungen kann (und muss) man kulturelle Faktoren mit einbeziehen.

[Immersion]

@Fanchen
Es ist kein Fehler. Der Ausgangspunkt war die These, es ginge um universelle Wertvorstellungen, die in allen Kulturen gelten und da kam das Argument (auch von Dir), eine Subjektivität; eine Gültigkeit nur durch einen Kulturellen Kontext, sei abwegig. Das ist ein Absolutheitsanspruch. Und den habe ich entkräftet. In der Ethik bedingt Objektivität absolute Gültigkeit. Das ist Kants Prämisse.
Da könntest Du Dich auf McDowell und Railton berufen - aber auch deren Objektivitätsdefinition ist explizit kontextabhängig.
Damit reduziert sich Objektivität automatisch auf den kulturellen Rahmen und die darin gültigen Prämissen. Dann ist der Begriff „objektiv“ aber vom Standpunkt abhängig und verwandelt sich in „subjektiv“. Das gilt übrigens auch, wenn sich mehrere Subjekte auf einen gemeinsamen Standpunkt einigen.
Und ja, dadurch ist sie wegdiskutiert. Schließlich ist die Objektivität in der Moral und Ethik Deine Prämisse - und Prämissen müssen überprüfbar sein. (Ich nehme nicht an, dass Du mit Deiner Formulierung implizieren wolltest, ich bestreite, dass es Objektivität überhaupt geben kann).
Ich schließe nicht aus, dass sich etwas findet, wo es dann doch gilt - nur bislang hält es nicht stand.

Bis jetzt weist Du Subjektivität zurück, beanspruchst Objektivität - die universell anwendbar ist - und löst es dadurch, dass Du der Objektivität ein wesentliches Kriterium für Subjektivität unterschiebst. Es dürfte daran liegen, dass Du „Intersubjektivität“ mit „Objektivität“ verwechselst.

@freewaverX
dann hast Du meine Argumentation ignoriert und gehst ebenfalls von der Prämisse universell gültiger, moralischer Werte aus - deren Begründung Du aber schuldig bleibst.
Damit bist Du im Bereich des Glaubens - was Im Threadkontext absolut legitim ist.
Nur Erkenntnistheorie mit Theologie zu schlagen wird schwierig
Damit stehst Du auch in der Tradition von Kant und Platon und rettest Dich da, wo die Logik an den tragenden Säulen sägt, in die Gewissheit des Metaphysischen.

Im Übrigen:
Nur, dass ich die Objektivität rigoros bestreite, bedeutet noch lange nicht, dass ich etwas subjektiv trotzdem als Wert teile.

Ich bin Pragmatiker, Stoiker, Relativist. Aber kein Nihilist.


prophylaktisch fürs Protokoll: Muss ich explizit erwähnen, dass ich hier aus Spaß am Argument und nicht aus verbissener Rechthaberei diskutiere?

[freewaverX]

@Immersion:

@freewaverX
dann hast Du meine Argumentation ignoriert und gehst ebenfalls von der Prämisse universell gültiger, moralischer Werte aus - deren Begründung Du aber schuldig bleibst.
Damit bist Du im Bereich des Glaubens - was Im Threadkontext absolut legitim ist.
Nur Erkenntnistheorie mit Theologie zu schlagen wird schwierig
Damit stehst Du auch in der Tradition von Kant und Platon und rettest Dich da, wo die Logik an den tragenden Säulen sägt, in die Gewissheit des Metaphysischen.

Im Übrigen:
Nur, dass ich die Objektivität rigoros bestreite, bedeutet noch lange nicht, dass ich etwas subjektiv trotzdem als Wert teile.

Ich bin Pragmatiker, Stoiker, Relativist. Aber kein Nihilist.


prophylaktisch fürs Protokoll: Muss ich explizit erwähnen, dass ich hier aus Spaß am Argument und nicht aus verbissener Rechthaberei diskutiere?

Gerade deinen - im Grunde erkenntnistheoretischen - Einwand nehme ich ernst und trenne deswegen Urteil und Norm.
Ich behaupte keine objektiv existenten Werte, betone jedoch, dass Kontextgebundenheit des Erkennens nicht mit normativer Beliebigkeit gleichzusetzen ist.

Mein Argument ist also nicht metaphysisch, sondern begrifflich: Aus der Kontextgebundenheit des Urteilens folgt nicht zwingend eine Unmöglichkeit normativer Universalität. Kultur entscheidet nicht darüber, ob Normen rational begründbar sind.

PS: Ich liebe es leidenschaftlich zu diskutieren, daher verstehen wir uns gewiss.

[Immersion]

Gerade deinen - im Grunde erkenntnistheoretischen - Einwand nehme ich ernst und trenne deswegen Urteil und Norm.
Ich behaupte keine objektiv existenten Werte, betone jedoch, dass Kontextgebundenheit des Erkennens nicht mit normativer Beliebigkeit gleichzusetzen ist.

Mein Argument ist also nicht metaphysisch, sondern begrifflich: Aus der Kontextgebundenheit des Urteilens folgt nicht zwingend eine Unmöglichkeit normativer Universalität. Kultur entscheidet nicht darüber, ob Normen rational begründbar sind.

Hah! So nicht!
Rationalität bedingt keine Objektivität.
Und ob Kultur nicht darüber entscheidet, darfst nun gerne begründen. Normen und Kultur stehen in Wechselbeziehung - und innerhalb ihrer Grenzen lässt sich etwas rational begründen, was außerhalb dieses Systems keine Gültigkeit haben muss. Die Möglichkeit besteht. Allgemeingültig ist es jedoch nicht. Bislang fehlt immer noch ein Argument für eine normative Gültigkeit über einen gesetzten Rahmen, in dem sie besteht und den sie bestimmt, hinaus.

Kontextgebundenheit des Erkennens setze ich nicht explizit mit normativer Beliebigkeit gleich - aber aus der fehlenden Gleichsetzung folgt auch nicht deren universelle Gültigkeit.

PS: Ich liebe es leidenschaftlich zu diskutieren, daher verstehen wir uns gewiss.

Passt - so macht das Spaß!