Der Begriff "Gruftie" als Selbstbezeichnung

[Luna Rabenherz]

Ist ein "Gruftie" nur ein "Trad-Goth", also "80ern, Bauhaus&co., toupierte Haare, Pikes&Lederjacke"?
Oder darf sich auch ein NDT/1990er Romantic Goth Fan so bezeichnen?
Der Begriff "Schwarzromantiker*in" ist natürlich wunderschön, jedoch außerhalb der Szene sagt er kaum jemandem was.

Und wie sieht es überhaupt mit der "Hierarchie" aus: ist Gruftie = Goth ein "Oberbegriff" oder eher eine Bezeichnung von einem der Subtypen der Schwarzen Szene, genau wie Schwarzromantiker? Also ähnlich wie z. B., der Kardiologe und der Neurologe sind beide Ärzte?

Hoffentlich ist die Frage nicht vollkommen doof und es findet sich jemand, der sie beantwortet:) obwohl viele diese ganzen Begriffe leid sind, befürchte ich.

[Immersion]

Die Frage ist:
Was bezweckst Du mit dem Begriff?
Außendarstellung, wenn man Dich nach der eingeschränkten Farbpalette der Bekleidung fragt?
Dann gibt es eine Hierarchie eher in der Verständlichkeit - und keinerlei begriffliche Differenzierung.
„Grufti“ verstehen die meisten.
„Goth“ schon weniger
„Angehöriger der Schwarzen Szene“ - WTF?!

Intern?
Wie es der Zufall will, habe ich letztens einige Typologien von Goth-Strömungen und Outfits auf YT gesehen - und musste schon schmunzeln. Zwar britisch - aber an dem Punkt, an dem schon „Goth“ von „Gothic“ abgegrenzt wurde, dachte ich mir nur noch „ok, mach mal…“
Bei der ganzen anderen Untergliederung („Military“, „Cyber“, „Trad“…) war „Goth“ immer der „Stamm“ - also der Oberbegriff.
Aber: Englisch.
Den Begriff „Grufti“ gibt es da nicht, ebenso wenig „schwarze Szene“ oder „Schwarzromantiker“.
Es wird viel von dort übernommen, und für die schon einigermaßen abgrenzbaren Strömungen (mit einer Menge malerischer Sumpflandschaft zwischen den Armen des Flusses) sind die Begriffe mitunter schon hilfreich.

Aber für die Beispiele, die Du angebracht hast?
Lass uns da mal bei der Normungsbehörde anrufen

Und mal ohne Spaß:
Du bist alles, was davon sich für Dich richtig anfühlt.
Das hat nun wirklich nur damit zu tun, was Du entscheidest.

Und selbst wenn eine Bachelorarbeit eines Soziologen sich mit der Typologisierung und Begriffsbestimmung befasst, würde ich dennoch nur sagen:
„Mach Du mal.“

[Durante]

Ist ein "Gruftie" nur ein "Trad-Goth", also "80ern, Bauhaus&co., toupierte Haare, Pikes&Lederjacke"?
Oder darf sich auch ein NDT/1990er Romantic Goth Fan so bezeichnen?
Der Begriff "Schwarzromantiker*in" ist natürlich wunderschön, jedoch außerhalb der Szene sagt er kaum jemandem was.

Und wie sieht es überhaupt mit der "Hierarchie" aus: ist Gruftie = Goth ein "Oberbegriff" oder eher eine Bezeichnung von einem der Subtypen der Schwarzen Szene, genau wie Schwarzromantiker? Also ähnlich wie z. B., der Kardiologe und der Neurologe sind beide Ärzte?

Hoffentlich ist die Frage nicht vollkommen doof und es findet sich jemand, der sie beantwortet:) obwohl viele diese ganzen Begriffe leid sind, befürchte ich.

Auch wenn ich das automatisch immer "Grufti" schreibe (Gewohnheitssache vermutlich) und auch wenn mancher "Gatekeeper" älteren Semesters das vielleicht anders sehen mag: Ich würde "NDT/1990er Romantic Goth Fan" definitiv Gruftis nennen. Der Begriff war ja auch als Fremdbezeichnung gerade in den 90ern dann sehr populär und verschwand erst danach langsam allmählich wieder (leider - Ich mag ihn ).
Bei 2000er-Elektro-Fans mag der Begriff imho wenig passend sein, aber wenn jemand der gerne Neue Deutsche Todeskunst hört und beispielsweise die romantische Schönheit alter verwilderter Friedhöfe schätzt sich nicht "Grufti" nennen darf, wer dann? Der Begriff mag (in diesem Kontext) in den 80ern entstanden sein, passt hier aber einfach meines Erachtens einfach perfekt!

PS: Bez. Pikes & Co., ich glaub ich hab es hier(?) im Forum schon mal geschrieben irgendwann, aber ich persönlich find inzwischen ja die Übergangszeit optisch total cool, auf WGT-Fotos aus den 90ern sieht man z.B. Leute die noch Pikes und toupierte Haare tragen aber dazu eben auch Samt und teils viktorianisch geschnittene Klamotten... find ich persönlich echt schön. Ich mag die Kombi (gibts auch heute noch, aber selten).

[Graphiel]

Ist ein "Gruftie" nur ein "Trad-Goth", also "80ern, Bauhaus&co., toupierte Haare, Pikes&Lederjacke"?
Oder darf sich auch ein NDT/1990er Romantic Goth Fan so bezeichnen?
Der Begriff "Schwarzromantiker*in" ist natürlich wunderschön, jedoch außerhalb der Szene sagt er kaum jemandem was.

Puh, ich versuche mal das halbwegs sinnvoll zu beantworten. Der Begriff Gruftie war im Grunde doch erstmal nur eine äußerst grobe und zunächst als Abwertung aufgedrückte Fremdbezeichnung, die sich Szenegänger irgendwann zu eigen machte. Einen bestimmten Typ, quasi DEN Gruftie hat es dabei im Grunde nie gegeben, denn die Kategorisierungen waren in ihren Ursprüngen nie so streng und eindeutig wie sie nachträglich zusammengeklöppelt wurden. Nehmen wir zum Beispiel mal deine Beschreibung von einem Trad-Goth: Das würde optisch in etwa auf mich zutreffen. Allerdings kann es dir in dem Outfit ebenso passieren, dass dich jemand in die Schublade Batcaver eintütet, da derjenige bei dem Begriff Trad-Goth zunächst an den deutschen Gruftie in seiner besonders weiten Kleidung denkt. Das hat schon allein den Grund, dass der Begriff Trad-Goth bereits kontextabhängig ist, auf welche Strömung du dich damit beziehen willst: Dem britischen Original, oder dem deutschen?

Und wie sieht es überhaupt mit der "Hierarchie" aus: ist Gruftie = Goth ein "Oberbegriff" oder eher eine Bezeichnung von einem der Subtypen der Schwarzen Szene, genau wie Schwarzromantiker? Also ähnlich wie z. B., der Kardiologe und der Neurologe sind beide Ärzte?

Ich persönlich verwende konsequent den Begriff "schwarze Szene" für den ganz großen Suppentopf unserer Szenelandschaft sowie "Schwarzkittel" für eine nicht näher beschriebene Einzelperson innerhalb der Szene. Die Begriffe Goth, Gothics und Gruftie verwende ich tatsächlich nur im Kontext jenen Teiles, der sich an den Wurzeln der Szene orientiert. Military, oder Mittelalter gehören für mich da eindeutig nicht zu, da sich Goth/Gothic immer noch um die (überwiegend) musikalische Auseinandersetzung mit einer bedrückenden, aussichtslosen Grundstimmung befasst, die im englischen Sprachgebrauch schon als Gothic betitelt wurde, lange bevor überhaupt auch nur Punk erfunden wurde. Wobei die Szene zumindest in seinen frühen, britischen Stunden die Gothic-Stimmung noch überwiegend aus realen, weltlichen Situationen zog und die gruftige Ästhetik noch eher aus Spielerei und Provokation heraus verwendete. Daher wurde der Begriff Gothic von der frühen Szenegängerschaft erstmals um sein "ic" eingekürzt, als Musikjournalisten ihre Musik damit beklebten. Halt damit eine Distanz zwischen der Subkultur und dem Adjektiv gothic entsteht, was nach damaligem englischen Verständnis halt mehr mit dark romantic als mit Dark Wave zu tun hatte. Wenn man also unbedingt eine Hierarchie mit festen begriffen aufbauen will, so wäre für diesen Teil der Szene der Begriff Gothics in meinen Augen noch am sinnvollsten, da es im Grunde egal ist ob sich deine gesuchte aussichtslose Grundstimmung aus schwarzer Romantik oder allein aus völlig weltlichen Quellen speist. Persönlich ist es mir ehrlich gesagt aber egal ob mich die Leute als Goth, Gothic, oder Gruftie identifizieren wollen. Ich sehe für mich keinen Sinn darin über diese leichte Einordnung hinaus auf irgendwelchen Hierarchien zu pochen.

Was ich jedoch völlig absurd finde ist dieser bekloppte Versuch hinter jedem sonstigen Interesse einiger Szenegänger einfach ein "Goth" zu klatschen um es quasi mit Gewalt zu einem Teil der Goth(ic)-Subkultur zu machen. Das hängt für mich aber weniger mit einer bewussten Absicht der Leute zusammen, als mehrheitlich mit einer falschen Conclusio. Mal ein (frei erfundenes) Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine:

Prämisse 1: Ich verstehe mich als Teil der Goth(ic)-Subkultur und spiele gerne Fußball
Prämisse 2: Ich stelle fest, dass andere aus meiner Subkultur auch gerne Fußball spielen
Conclusio: Fußball muss Goth(ic) sein, also brauchen wir noch die Untergruppe Fußball-Goth

Das ist auch mein Argument, weswegen Military, Mittelalter, Steampunk oder meinetwegen auch Fetisch kein Goth(ic) sind oder jemals waren. Ganz egal wie oft man da auch noch ein -Goth hinter klatscht.

[Black Alice]

Gruftie verstehen manche beleidigend, andere wiederum als netter Wink. Gruftie ist doch eh so eine Allerweltsbezeichnung für Leute die einen nicht so recht einordnen können. Da können durchaus auch Death-Metaller darunter fallen, wenn einer den unterschied nicht sieht. Und wenn man sieht was so für Gestalten vor dem Berghain auf Einlass warten, könnte man glauben, auch diese wären Grufties, was sie natürlich nicht sind. Manche machen einen Unterschied zwischen Goth und Gothic, dabei ist ein Goth ein Goth und so wie er ist, ist er Gothic. Das sind keine zwei Begriffe, sondern eines. Das eine beschreibt ihn/sie und das andere sein/ihr Tun.

Ich gehöre noch zu den Bauhaus Gestalten, als es noch kein/e Goth gab. Das war damals alles irgend wie Underground. Von daher sehe ich es nicht so eng und erwarte auch keine strenge Kleiderordnung, oder bestimmte Frisuren. Das Gatekeeping ist doch eh so ein 90er Ding, als schwarz und ein bestimmter Stil zur absoluten Uniform wurde. Fand ich damals schon immer lustig und dachte mir, was wollen diese Grünschnäbel denn?

Sieh es einfach locker.

[Uwi1976]

Ist ein "Gruftie" nur ein "Trad-Goth", also "80ern, Bauhaus&co., toupierte Haare, Pikes&Lederjacke"?
Oder darf sich auch ein NDT/1990er Romantic Goth Fan so bezeichnen?
Der Begriff "Schwarzromantiker*in" ist natürlich wunderschön, jedoch außerhalb der Szene sagt er kaum jemandem was.

Und wie sieht es überhaupt mit der "Hierarchie" aus: ist Gruftie = Goth ein "Oberbegriff" oder eher eine Bezeichnung von einem der Subtypen der Schwarzen Szene, genau wie Schwarzromantiker? Also ähnlich wie z. B., der Kardiologe und der Neurologe sind beide Ärzte?

Hoffentlich ist die Frage nicht vollkommen doof und es findet sich jemand, der sie beantwortet:) obwohl viele diese ganzen Begriffe leid sind, befürchte ich.

Herrje, die alte Diskussion... die hab ich schon vor 30 Jahren geführt
Es gibt keine doofe Fragen

Ich sehe "Grufti" oder "Goth" als Oberbegriff für jemanden, der sich grundsätzlich der schwarzen Szene zugehörig fühlt.
Im Begriff "Schwarzromantiker" (mit dem tatsächlich kaum jemand etwas anfangen kann) schwingt natürlich gewisse Melancholie mit, die uns allen - behaupte ich jetzt mal - innewohnt.
Den Begriff "Grufti" assoziieren viele Stinos immer noch mit irgendwelchen okkulten Dingen, wie die Verehrung Satans etc.
Das kriegt man aus den Köppen nich raus

Letztlich definiert das meiner Meinung nach jeder für sich selbst.

Hinzugefügt nach 2 Minuten 35 Sekunden:

„Grufti“ verstehen die meisten.
„Goth“ schon weniger

Im Deutschsprachigen Raum vielleicht nicht, aber in den meisten (westlich orientieren) englischsprachigen Ländern
kann man mit dem Wort "Goth" durchaus etwas anfangen.

[Immersion]

Im Deutschsprachigen Raum vielleicht nicht, aber in den meisten (westlich orientieren) englischsprachigen Ländern
kann man mit dem Wort "Goth" durchaus etwas anfangen.

Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf den Sprachraum beziehen, in dem der Begriff "Grufti" eine Chance hat, verstanden zu werden

Dass es da einen gewissen Unterschied zwischen dem deutschen und internationalen Bereich gibt, hatte ich zumindest impliziert... gut, ich hätte es deutlicher schreiben können

[Luna Rabenherz]

Manche machen einen Unterschied zwischen Goth und Gothic,

Ich habe gehört/gelesen, dass das eigentlich 2 unterschiedliche Begriffe seien. Also "Goth" im Bezug auf die Subkultur und "Gothic" auf die Schauerliteratur, Architektur und so weiter. Eigentlich finde ich das auch logisch. Nicht alles in einen Topf zu werfen...

Hinzugefügt nach 4 Minuten 15 Sekunden:

Im Begriff "Schwarzromantiker" (mit dem tatsächlich kaum jemand etwas anfangen kann) schwingt natürlich gewisse Melancholie mit, die uns allen - behaupte ich jetzt mal - innewohnt.

Mit diesem Begriff können evtl nur diejenigen was anfangen, die es sind also mir ist er als Selbstbezeichnung durchaus begegnet. Und ich verwende ihn auch für mich. Passt sehr gut.

Hinzugefügt nach 14 Minuten 6 Sekunden:

Die Frage ist:
Was bezweckst Du mit dem Begriff?

Ehrlich gesagt, Frage aus reiner Neugier. Ist nunmal so, dass Begriffe und Wörter als Informationsträger nur dann Sinn ergeben, wenn der "Absender" und der "Empfänger" denselben "Code" verwenden, also darunter dasselbe verstehen. Daher ergibt es für mich wenig Sinn, eine eigene Bedeutung einem Begriff "anzuhängen". Dann verliert das Wort seine Funktion und wird unnötig und sinnlos, mMn...

Was mich auf diese Idee bzw Frage gebracht hat:
Ich habe das Gefühl, dass heutzutage nur die "Trad Goths" als "Grufties" bezeichnet werden. Aber wenn man z. B. alte Dokus aus den 1990ern sieht, da werden die Protagonisten auch häufig als Grufties bezeichnet, wobei sie da in Rüschenhemden und wellenden Kleidern zu "Das Ich", "Lacrimosa" o.Ä. mit Rotwein auf dem Friedhof philosophieren also das, was die Trad-Goths häufig mal mit großer Prise Ironie betrachten habe ich zumindest häufig gehört

Oder vielleicht bringe ich etwas durcheinander. Habe jene Zeiten eh nicht miterleben dürfen. Vielleicht allein aus diesem Grund darf ich nicht als Gruftie bezeichnet werden:)

Wie gesagt, Frage aus reiner Neugier, nicht wirklich wichtig, aber interessant.

[Immersion]

ize]
Mit diesem Begriff können evtl nur diejenigen was anfangen, die es sind also mir ist er als Selbstbezeichnung durchaus begegnet. Und ich verwende ihn auch für mich. Passt sehr gut.

Würdest Du jemanden ernst nehmen, der Dir zu verbieten versuchte, Dich selbst so zu bezeichnen?

Ehrlich gesagt, Frage aus reiner Neugier. Ist nunmal so, dass Begriffe und Wörter als Informationsträger nur dann Sinn ergeben, wenn der "Absender" und der "Empfänger" denselben "Code" verwenden, also darunter dasselbe verstehen. Daher ergibt es für mich wenig Sinn, eine eigene Bedeutung einem Begriff "anzuhängen". Dann verliert das Wort seine Funktion und wird unnötig und sinnlos, mMn...

Ich bin hier SO WAS von richtig
Ja, richtig.
Aber was machst Du, wenn Du dazu zwei unterschiedliche Meinungen zur Bedeutung bekommst und niemand sich die Mühe macht, eine „offizielle“ Bedeutung festzulegen? (Den Duden zu erwähnen vermeide ich jetzt absichtlich, seit er seine Neutralität als Chronist der Sprache offiziell aufgegeben hat - anderes Thema).
Jetzt wird es sprachphilosophisch
Gehst Du dann demokratisch vor und nimmst die häufiger gewählte Version?
Sind diese Meinung repräsentativ für die Grundgesamtheit?
Ist eine ältere Sicht relevanter als eine neuere?
„Sprache verändert sich!“ - aber nur dann, wenn man es zulässt.

Ja, es ist irritierend, wenn Begriffe unterschiedliche Bedeutungsnuancen haben.
Lästig, unangenehm, wenn Leute Deutungshoheit beanspruchen und Grenzen ziehen, wo vorher keine waren - oder wenn die Bedeutung eines Begriffs organisch wächst, man die Grenze des ursprünglichen Begriffs bewahren will - und feststellt, dass nun ein Oberbegriff für das gewachsene Ganze fehlt.
Da können wir uns nun natürlich daran orientieren, was die unterschiedlichen Grüppchen im Inneren für Ansichten vertreten.

Ich finde es da pragmatischer, die Perspektive von „innen“ nach „außen“ zu wechseln.
„Grufti“ lebt als Begriff im Deutschsprachigen Raum auch außerhalb der Szene. Wenn man sich innerhalb der Szene nicht einigen möchte, ob es nun nur (noch) einen Teil oder (immer noch) das Ganze bezeichnet, hilft der Blick von außen. Der ist nicht objektiv richtig - aber Sprache ist nie objektiv. Bestenfalls pragmatisch.

Was mich auf diese Idee bzw Frage gebracht hat:
Ich habe das Gefühl, dass heutzutage nur die "Trad Goths" als "Grufties" bezeichnet werden. Aber wenn man z. B. alte Dokus aus den 1990ern sieht, da werden die Protagonisten auch häufig als Grufties bezeichnet, wobei sie da in Rüschenhemden und wellenden Kleidern zu "Das Ich", "Lacrimosa" o.Ä. mit Rotwein auf dem Friedhof philosophieren also das, was die Trad-Goths häufig mal mit großer Prise Ironie betrachten habe ich zumindest häufig gehört

Heh, hör auf, mich zu dissen!
Also wenn ich da als jemand, der damals vor den Toren Mordors (ups. Falsches Franchise) dabei war (und dessen offizielle Zugehörigkeit zu allen Zeiten kontrovers war) eine Meinung haben darf:
Damals Gruftis, heute auch irgendwie alle - mit einem viel stärker ausgefransten Rand.
Ich denke, in den Randbezirken wird es individuell, wie man jemanden einsortiert. Auch, was den Sortierer angeht (Ein Hurra auf die Schublade )
Weiter „drinnen“ wirkt so eine Abgrenzung auf mich sehr gewollt, elitär.

Oder vielleicht bringe ich etwas durcheinander. Habe jene Zeiten eh nicht miterleben dürfen. Vielleicht allein aus diesem Grund darf ich nicht als Gruftie bezeichnet werden:)

Augen zu. Als was siehst DU Dich?

[Graphiel]

Ich habe gehört/gelesen, dass das eigentlich 2 unterschiedliche Begriffe seien. Also "Goth" im Bezug auf die Subkultur und "Gothic" auf die Schauerliteratur, Architektur und so weiter. Eigentlich finde ich das auch logisch. Nicht alles in einen Topf zu werfen...

Ist es ja auch, aber das meinte @Black Alice vermutlich sogar. Der Begriff Gothic war im englischen Sprachgebrauch über weite Teile der Geschichte eine Grundstimmung. Horace Walpole verwendete bereits um 1764 rum den Begriff Gothic und und fügte ihn seinem Werk the "The Castle of Otranto - A Gothic Story". Das Wort ist eben ein Adjektiv, welches in etwa dem deutschen gotisch gleichkommt, womit aber nicht die Zeitepoche der Goten gemeint ist, sondern die wahrgenommene Stimmung die Anhänger der Romantik (so eben auch Walpole) mit den gotischen Bauwerken assoziierten.

Was mich auf diese Idee bzw Frage gebracht hat:
Ich habe das Gefühl, dass heutzutage nur die "Trad Goths" als "Grufties" bezeichnet werden. Aber wenn man z. B. alte Dokus aus den 1990ern sieht, da werden die Protagonisten auch häufig als Grufties bezeichnet, wobei sie da in Rüschenhemden und wellenden Kleidern zu "Das Ich", "Lacrimosa" o.Ä. mit Rotwein auf dem Friedhof philosophieren also das, was die Trad-Goths häufig mal mit großer Prise Ironie betrachten habe ich zumindest häufig gehört

Dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben... Das Wort Gruftie entstand im Szenekontext aus einer Fremdbezeichnung, die allem möglichen hinterher geschmissen wurde was in den Augen von Stinos irgendwie düster und nach Friedhof aussah. Selbst Waver bekamen das ab und zu an die Birne geschmissen, obwohl diese sich für gewöhnlich noch nicht einmal besonders gekalkt haben. Manche Szenegänger fühlten sich davon angegriffen, andere machten sich die Bezeichnung zu eigen und belegten es für sich mit was positivem. Von da wanderte es dann durch die Szene und zurück in den Mainstream. Mehr steckt da nicht hinter.

Glaub mir, du machst dir da einen viel zu großen Kopf drum und siehst mehr System darin als je wirklich darin vorhanden war

Oder vielleicht bringe ich etwas durcheinander. Habe jene Zeiten eh nicht miterleben dürfen. Vielleicht allein aus diesem Grund darf ich nicht als Gruftie bezeichnet werden:)

Wie gesagt, Frage aus reiner Neugier, nicht wirklich wichtig, aber interessant.

Aktiv als Szenemitglied erlebt habe ich die Anfänge auch nicht und ich habe mir den Begriff Gruftie auch lange Zeit gar nicht zu eigen gemacht. Das kam erst als ich mit den Leuten aus den 80ern und frühen 90ern in Kontakt kam, die mir das gegenüber wie selbstverständlich verwendeten. Da habe ich das irgendwann für mich so übernommen. Ich hänge inzwischen halt überwiegend mit der ältesten Generation in unseren Clubs ab und merke ja selbst dass die sich weit weniger darum einen Kopf machen als alle späteren Generationen.

Kann übrigens jedem empfehlen sich mit den Leuten zu befassen, wenn es sich ergibt. Allein was die für Storys zum Thema Haare aufstellen zu erzählen haben ist Gold wert. Damals gab es ja noch nicht die ganzen modernen Produkte von heute, wie Volumenpuder oder sowas. Einer aus unserem Grüppchen erzählt immer gern davon wie sein Kumpel auf die Idee kam sich Autolack in die Haare zu klatschen, damit sie stehen bleiben. Hat für den Abend wohl auch funktioniert, allerdings konnte der die am nächsten Tag alle abbrechen.