Moral und ihre Daseinsberechtigung ?

[Lylia]

Moral, jeder kennt sie mancher hat sie, der andere wieder nicht aber brauchen wir sie oder ist sie eher Mittel zum Zweck ?

Ich sage mal wie ich das sehe:

Spontan müsste man ja sagen: "na klar", bekam man es ja von Kindesbeinen so eingeimpft, dass Moral wichtig und der Unterschied vom Mensch zum Tier sei. Aber denkt man mal selber darüber nach, kommt man da auf eine andere Antwort. Mal ganz ehrlich schaut man sich z.b mal das Berufsleben an, kann man sich da wirklich Moral leisten ? Oder ist es nicht besser einfach nur Ziele/Prinzipien zu haben und die auch konsequent zu verfolgen? Moral wird doch auch von der Gesellschaft irgendwo bestimmt,was ist moralisch, was unmoralisch, das alles definieren völlig fremde Menschen und man"habe" sich daran zu halten. Kommt noch hinzu, dass bei diesem Thema jeder seine eigene Definition davon hat, was Moral für sie/ihn wirklich ist,wird es umso schwieriger dort "auf einen Nenner" zu kommen. Ich denke, nein man braucht sie nicht unbedingt, aber durchaus ein Ziel oder auch mehrere, denn Motivation sollte man im Leben schon haben.

Mal ein Beispiel wo Moral und Empathie aber auch ein Nachteil für uns selber bedeuten kann, man stelle sich mal folgendes Szenario vor: Eine Frau geht mit Tüten voller Waren durch die Innenstadt, also shoppen und am Rande bei den Geschäften sitzen diese Bettler. Einer hat ein Schild aus Pappe wo eine rührseelige kurze Geschichte/Erklärung draufsteht und dann den Becher direkt vor sich. Hier wird bewusst die Empathie der Passanten *Mitleid erregt* um sie zur Zahlung von einer Geldspende zu bewegen. Darum geschieht es so häufig, dass einem auch Mütter mit Babys oder kleinen Kindern sowie Tieren anreden um den Mitleids-Faktor zu erhöhen. Spenden-Organisationen bedienen sich sich ebenfalls der Empathie der Öffentlichkeit um für ihre Projekte und Spendenaktionen Gönner und grosszügige Geldgeber zu finden. Leider nutzen auch nur zu gerne gewissenlose Betrüger die Empathie der Menschen zu ihrem Gunsten und zum Nachteil der sensiblen Leute aus *der Enkel-Trick* ist da so ein Beispiel für.

Doch wie seht ihr das mit der Moral, ist sie für euch wichtig oder eher nicht ?

[Pirat von Rhyolith]

Du kommst um Moral nicht herum.

Zunächst einmal ist Moral keine rein menschliche Erfindung. Die grundlegenden Züge jeder Moral sind tatsächlich mehr oder weniger angeboren. Auch bei manchen Tierarten lassen sich Ansätze von Empathie und Moral (oder zumindest etwas Ähnlichem) zeigen - bei Menschenaffen, Krähenvögeln, Walen, Elefanten. Mal mehr, mal weniger eindeutig, ich hab die Auswahl bewusst großzügig gehalten. Eine gewisse grundlegende Moral scheint also bei komplex-sozialen und intelligenten Spezies mehr oder weniger mit einer gewissen Häufigkeit ausgeprägt zu sein. Das ist eng mit einer gewissen Ausprägung von Empathie und einem Gefühl für Fairness verbunden (letzteres besonders gut bei Menschenaffen nachweisbar). Evolutionär gesehen macht das absolut Sinn: Diese EIgenschaften helfen komplexe soziale Netzwerke aufzubauen, zusammenzuhalten und sich in ihnen zurechtzufinden. Das ist nämlich eine immense kognitive Leistung, die ohne bestimmte Eigenschaften nicht oder nur schwer leistbar ist (was man bei pathologischen Fällen merkt: Psychopathen fehlt es z.B. an Empathie, weshalb sie sich nur mühevollem Erlernen im sozialen Netzwerk zurechtfinden, dabei immer noch auffällig werden und überhaupt darauf angewiesen sind, dass andere Menschen mit Empathie dieses Netzwerk überhaupt erst aufbauen).
Allen genannten Arten und auch uns ist eigen, dass für das Überleben unserer Spezies der Zusammenhalt in komplexen sozialen Gefügen ein entscheidender Faktor ist - der wahrscheinlich auch in der menschlichen Entwicklung mit die Intelligenzentwicklung getriggert hat. Aber das nur am Rande.
Wichtig ist die Kernaussage: Moral, Empathie, ein Gefühl für Fairness ist grundsätzlich angeboren. Das gilt selbst für Menschen, die sich nicht an moralische Grundwerte halten - sie wissen instinktiv trotzdem darum, dass sie gerade etwas fürchterlich falsches tun. Das erklärt auch, warum politische Massenmörder z.B. erst einmal immensen Aufwand betreiben um ihr Handeln zu rationalisieren und als vernünftig und moralisch notwendig darstellen zu können. Das hat meistens mehr damit zu tun, dass sie sich das selber einreden müssen, weniger damit, dass die Welt das so sieht. Kann man gut z.B. an den Nazis beobachten. Himmler und die anderen erhoben den Judenmord zur moralischen Pflicht. Geheim sollte er trotzdem bleiben, denn natürlich haben sie gewusst, dass sie Scheiße bauen.

Insgesamt hält Moral also, auch wenn sie nicht immer perfekt umsetzbar ist, die Gesellschaft tatsächlich zusammen. Angeboren sind aber nur grundlegende, diffuse Anlagen dazu. Was wir als kulturell oft verschiedene Moral wahrnehmen, sind im Grunde die Versuche von uns Menschen, Moral exakter zu fassen, und auch für immer speziellere Fälle anzuwenden. Die konkreten Fragestellungen waren von Kultur zu Kultur aufgrund der Umstände halt verschieden. Ein Knackpunkt bei der Entwicklung der allgemeinen Grundlagen zur konkreten Ausformung ist bei uns Menschen auch: Die evolutionären Anlagen sind eigentlich nur Gedacht für Gemeinschaften von wenigen hundert Menschen, halt so die Größenordnung aus der Zeit der Jäger und Sammler. Bei größeren Gesellschaften wird es zunehmend schwieriger, moralisch korrekt zu handeln ohne in Widersprüche zu geraten. Daraus erklären sich dann auch Diskrepanzen, die wir derzeit viel erleben: Die meisten von uns würden wohl sofort zustimmen, dass man einem ertrinkenden Menschen helfen sollte.
Sobald das aber 3000 Ertrinkende im Mittelmeer (große Anzahl, völlig Fremde, weit weg) sind, klinkt sich das sonst zuverlässige moralische Empfinden bei vielen aus.

Lylias letzten Absatz halte ich für ein Scheinargument. Die Tatsache, dass manche Menschen unsere natürliche Veranlagung zu Mitgefühl und Moral ausnutzen, kann kein Argument sein, beides völlig über Bord werfen zu wollen. Dies würde zum Zerfall unserer sozialen Netze führen, bis hin zu familiärer Ebene. Es wäre gegen alles, was unsere Spezies ausmacht und uns zum Erfolg verholfen hat. Es ist viel mehr so, dass Moral und Empathie elementar wichtig sind für uns Menschen und dafür das Risiko der Ausnutzung dieser Eigenschaften schlicht in Kauf genommen werden muss - zumal wir ja durch Beobachtung versuchen können zu lernen, echte und falsche Bedürftigkeit auseinanderzufisseln und anhand dessen unsere moralischen Entscheidungen zu treffen.

[Fanchen]

Ich schließe mich der Antwort von Pirat von Rhyolith größtenteils an, möchte aber zum letzten Absatz (beides Posts) noch etwas hinzufügen.
Der Pirat hat ja schon gesagt, dass man es in Kauf nehmen sollte, wenn die Tendenz zum moralischen Handeln in einigen Fällen ausgenutzt wird. Das sehe ich auch so, aber darüber hinaus würde ich es (anders als es bei Lylia anklingt) überhaupt nicht als unmoralisch ansehen, Bettlern kein Geld zu geben. Das lässt sich, denke ich, zwar nicht grundsätzlich für alle Fälle so sagen, aber an sich sollte niemand auf Betteln angewiesen sein, um etwas zu Essen bekommen zu können: Die Gesellschaft als Ganzes sollte die Möglichkeiten bereitstellen, die dafür sorgen, dass jeder einigermaßen gut leben kann. Wer dennoch betteln möchte, kann das tun - hat aber meines Erachtens keinen moralischen Anspruch darauf, erfolgreich zu sein.
Etwas allgemeiner gesagt: Lylias Formulierung wirkt so, als gebiete es die Moral, jede Bitte einer anderen Person zu erfüllen (zumindest, wenn sie eine tolle Geschichte dazu erzählt). Und das ist aus meiner Sicht nicht der Fall.

[Elric]

Wenn es keine Regeln gibt, wird eine Gesellschaft zum sozialdarwinistischen Dschungel, in dem "Freiheit" nur das Recht des Stärkeren bedeutet...

...und je mehr Menschen Anstand und Humanität für überflüssig halten, desto bescheidener wird es...

...wobei man natürlich die müffelnde Ruine bürgerlicher Wohlanständigkeit nicht mit Moral verwechseln sollte...

...für mich ist es zunächst einmal moralisch, anderen Menschen nicht zu schaden und wenn das allgemeine Norm ist und auch durch festgeschriebene Regeln definiert, kann ich damit leben...

[Soiled]

Eine meiner persönlichen Lebensregeln ist ja "Do no harm, take no shit". Logisch, daß das manchmal kollidiert. Kommt halt immer auf das Gegenüber an, wie nett oder wie ruppig ich bin. Und manchmal versemmele ich das auch - nun ja, ich bin halt nicht perfekt.

...wobei man natürlich die müffelnde Ruine bürgerlicher Wohlanständigkeit nicht mit Moral verwechseln sollte...

Ich unterscheide ja auch sehr gern zwischen Etiketten und Manieren. Etikette ist, wenn man weiß, was man mit einem Fischmesser macht. Manieren ist, wenn man seine verdammte Fresse hält, wenn jemand das nicht weiß.

[Archy]

Dafür, dass die Menschen - vorallem in heutiger Zeit - sehr oft das Wort Moral in den Mund nehmen, ist es ein Thema was recht schwach, so scheint es mir gerade, diskutiert wird. Ich bin so frei Lylia ihren Thread, für meine Gedanken, auszugraben.

Ich möchte die Daseinsberechtigung von Moral nicht anzweifeln, aber ihre Gültigkeit für Jdermann in gleicher Form.
Gibt es denn DIE EINE MORAL nach der jeder sich richten und leben muß? Ich denke nein. Eines von vielen Beispielen..."Du sollst nicht Ehe brechen"...es gehört sich nicht, ist moralisch nicht vetretbar. - für viele. Und auch in der aktuellen Debatte über das Impfen, wird immer wieder die Moral angeführt.
Hat nicht ein jeder seine eigene Moral, nach der er leben sollte? Muß nicht ein jeder mit seiner eigenen Moral zurecht kommen und durch´s leben gehen? Wer ist man, dass man Menschen für ihre Moral abwertet? Und wenn es DIE EINE MORAL FÜR JEDEN geben sollte, wie sieht sie dann aus?
Jeder von uns hat andere Wertvorstellungen und was für ihn wichtig ist, daher unterscheidet sich auch was für jeden moralisch vertretbar ist. Ich will es niemanden nehmen, die Moral eines anderen für unmoralisch anzusehen und dies zum Ausdruck zu bringen, aber dafür plädieren, diese zu akzeptieren, wenn die Moral eines anderen von der eigenen abweicht. Und genau das ist es, wo ich das Gefühl habe, viele Menschen können dies nicht. Wo automatisch dieses "Aber" kommt. Wo man versucht den anderen zu bekehren und die eigene, für einen richtige, Moral aufzudrücken.

[Fanchen]

Ich möchte die Daseinsberechtigung von Moral nicht anzweifeln, aber ihre Gültigkeit für Jdermann in gleicher Form.
Gibt es denn DIE EINE MORAL nach der jeder sich richten und leben muß? Ich denke nein.

Ich glaube nicht, dass jede Person die selben Moralvorstellungen hat oder haben sollte. Es hängt aber auch nicht von einzelnen Personen ab, sondern eher von der Gesellschaft. Innerhalb unterschiedlicher Gesellschaften kann es also durchaus unterschiedliche Vorstellungen von richtigem und falschem Handeln geben, aber eher nicht innerhalb der selben Gesellschaft. (Mit Ausnahme vielleicht von "Untergruppen", z.B. Religionen, die eigene Gebote/Verbote erfinden. Allerdings finde ich gerade rein religiös begründete Moralvorstellungen völlig nutzlos.

Jeder von uns hat andere Wertvorstellungen und was für ihn wichtig ist, daher unterscheidet sich auch was für jeden moralisch vertretbar ist. Ich will es niemanden nehmen, die Moral eines anderen für unmoralisch anzusehen und dies zum Ausdruck zu bringen, aber dafür plädieren, diese zu akzeptieren, wenn die Moral eines anderen von der eigenen abweicht. Und genau das ist es, wo ich das Gefühl habe, viele Menschen können dies nicht. Wo automatisch dieses "Aber" kommt. Wo man versucht den anderen zu bekehren und die eigene, für einen richtige, Moral aufzudrücken.

Dem ersten Satz würde ich bedingt zustimmen; im Einzelnen gibt es sicher Sachen, die sich in kleinem Maß unterscheiden. Aber im Großen und Ganzen dürften die Moralvorstellungen innerhalb einer Gesellschaft sich nicht völlig unterscheiden. Sie können sich natürlich auch wandeln, aber eher langsam über einen längeren Zeitraum.
Den anderen Sätzen kann ich gar nicht zustimmen. Moralvorstellungen sind sowas wie ein gesellschaftlicher "Vertrag", wie man miteinander leben will. Es kann für eine einzelne Person, losgelöst von jeder Gesellschaft, gar keine Moral existieren. Wenn Taten aber einen Einfluss auf die Gesellschaft haben, dann können sie auch danach bewertet werden, ob dieser Einfluss positiv ("gut") oder negativ ("schlecht") ist. Und das ist nicht von der Ansicht einzelner Personen abhängig, sondern lässt sich objektiv bewerten.

[Grauer Wolf]

Ich stimme @Archy und @Fanchen im Großen und Ganzen zu.

Mich stören zwei Punkte im Zusammenhang mit Moral und Ethik: Nämlich, daß es Leute gibt, die versuchen, ihre persönlichen Vorstellungen von Moral und Ethik für allgemeingültig erklären, und die dann versuchen, anderen Leuten ihre persönlichen Vorstellungen aufzuzwingen -- notfalls auch mit Gewalt. Oder eine Gesellschaft versucht, einer anderen Gesellschaft ihre gesellschaftlichen Vorstellungen von Moral und Ethik aufzuzwingen. Das Spiel ist dasselbe.

Zudem nimmt gefühlt die Anzahl Leute zu, die in einem Streitgespräch überhaupt nicht mehr auf die Argumente der Gegenseite eingehen, überhaupt nicht mehr versuchen, die Argumente der Gegenseite inhaltlich zu entkräften, den Argumenten auch keine eigenen Argumente mehr entgegensetzen, sondern nur noch versuchen, die Personen der Gegenseite im Brustton der Entrüstung moralisch entwerten. So nach dem Motto: Der ist derart verkommen und widerlich, seine Sichtweise derart indiskutabel, daß wir auf seine Argumente überhaupt nicht mehr eingehen müssen.

Beide Verhaltensweisen empfinde ich als äußerst aggressiv.

Wenn dieses »Spiel« auf privater Ebene gespielt wird, ist das einfach nur ärgerlich. Wenn Politiker sich dieser Methoden bedienen, dann wird es gefährlich. Und wenn sie es auf internationalem Parkett tun, dann riecht es bald nach Pulverdampf und Krieg....

[Archy]

Ich stimme @Archy und @Fanchen im Großen und Ganzen zu.

Mich stören zwei Punkte im Zusammenhang mit Moral und Ethik: Nämlich, daß es Leute gibt, die versuchen, ihre persönlichen Vorstellungen von Moral und Ethik für allgemeingültig erklären, und die dann versuchen, anderen Leuten ihre persönlichen Vorstellungen aufzuzwingen -- notfalls auch mit Gewalt. Oder eine Gesellschaft versucht, einer anderen Gesellschaft ihre gesellschaftlichen Vorstellungen von Moral und Ethik aufzuzwingen. Das Spiel ist dasselbe.

Nachvollziehbar und stimme ich zu.
Was mich aber etwas stört ist der Punkt mit der Gesellschaft, die ihr beide ins Spiel bringt. Sicher ist man Teil der Gesellschaft, aber letztendlich wird man allein auf die Welt geboren und wird sie auch alleine wieder verlassen. Menschen um einen herum, sind am Ende doch also nichts weiter als Beiwerk, das die eigene Existenz mal mehr und mal weniger erträglich macht. Warum also immer im Sinne der Gesellschaft handeln?

Zudem nimmt gefühlt die Anzahl Leute zu, die in einem Streitgespräch überhaupt nicht mehr auf die Argumente der Gegenseite eingehen, überhaupt nicht mehr versuchen, die Argumente der Gegenseite inhaltlich zu entkräften, den Argumenten auch keine eigenen Argumente mehr entgegensetzen, sondern nur noch versuchen, die Personen der Gegenseite im Brustton der Entrüstung moralisch entwerten.

Hmm...muß man denn immer entkräften? Es können doch auch mehrer Ansichten ihre Daseins Berechtigung haben und stimmen.

[Fanchen]

Was mich aber etwas stört ist der Punkt mit der Gesellschaft, die ihr beide ins Spiel bringt. Sicher ist man Teil der Gesellschaft, aber letztendlich wird man allein auf die Welt geboren und wird sie auch alleine wieder verlassen. Menschen um einen herum, sind am Ende doch also nichts weiter als Beiwerk, das die eigene Existenz mal mehr und mal weniger erträglich macht. Warum also immer im Sinne der Gesellschaft handeln?

Immer muss man das wohl nicht. Aber es gibt nunmal Regeln in Gesellschaften, die letztlich sicherstellen, dass alle einigermaßen gut leben können. Gesetze gibt es ja nicht aus Spaß -- sie sollen genau das ermöglichen. Wenn beispielsweise jeder akzeptieren würde, dass Leute andere bestehlen, und da niemand was gegen tut, ist das wohl schädlich für die Gesellschaft. Es besteht also ein gesellschaftliches Interesse daran, Diebstahl nicht zu akzeptieren. Wer diesem Interesse entgegen handelt, wird dann eben sanktioniert -- mit Geldstrafe oder sogar Freiheitsentzug.

Hmm...muß man denn immer entkräften? Es können doch auch mehrer Ansichten ihre Daseins Berechtigung haben und stimmen.

In einem Streitgespräch ist das aber wohl nicht der Sinn.