Szene-Diskussion Alles über Gothic und die Schwarze Szene, gibts nen Unterschied?

[Dawn]

Hallo zusammen,
bevor dieses Forum austrocknet und es sich hier nur noch ums Fressen und irgendwelche armseligen Tagebucheinträge dreht, mal wieder ein Thema um den Kern des Ganzen.

Es wird immer die sogenannte Schwarze Szene in den Mund genommen die, ein Oberbegriff für die vereinzelten dunklen Strömungen sein soll, aber was genau steckt dahinter und wo ordnet man den Begriff Gothic ein, ist das lediglich nur eine Strömung der schwarzen Szene oder doch gleichzusetzen mit ihr und wenn ja, wo ist der Unterschied, oder ist das alles nur Begriffsduselei?

Früher gab es den Begriff Schwarze Szene nicht, da war einfach alles Gothic was in diese Richtung lief, Musikalisch gesehen verwendet man ebenso den Begriff z.B. für Gothic-Rock oder Gothic-Metal.

Sind z.B. Waver nicht auch ein Teil der Gothic oder und der schwarzen Szene?

Was unterscheidet die Schwarze Szene so sehr von der Gothic-Szene?

Würdet ihr euch als Gothics bezeichnen?

Bin gespannt auf eure tiefsinnigen Antworten.

[Black Alice]

Boah... Da machst Du jetzt ein Fass auf. Da könnte man Bücher schreiben...

Nein Waver waren nie Teil der Goth Szene. Waver sind Teil des New Wave, einer Mitte bis Ende der 70er Jahre entstandenen neuen Musikrichtung, die sich zwar ursprünglich auf Punk-Wurzeln berief und anfänglich auch eine entsprechende Attitüde hatte, aber eher eingängige tanzbare Musik gemacht hat. Blondie war die prominenteste Vertretung der frühen New Waver. Diese Bands haben recht schnell den Synthesizer für sich entdeckt und den Rest kennt man ja. Die Bands sind ja heute legendär und deren Sounds fehlen auf keiner Party. Parallel dazu entstand der Post-Punk, von dem einige im Scherz sagen, dass es Punk mit mehr als drei Akkorde war. Der Post-Punk hat sich vom New Wave inspiriert und umgekehrt gab es auch einen Austausch. Manche Bands haben beides gemacht und darum ist es bei einigen Bands etwas schwer sie in die eine oder andere Schublade zu stecken. Einige haben düsteren Sound gemacht, die heute in der Goth Szene gefeiert werden, die sich aber nie dieser Szene zugehörig und ihren Sound nie als Goth empfanden. Die frühen äh... Grufties haben sich ihre düsteren Songs aus allen möglichen Bands zusammen geklaubt. Das waren Leute, die auf düsteren Sound standen, nicht aber unbedingt auf Melancholie und der ganze Schmonzes (einige sicherlich auch, aber bei weitem nicht alle). So entstand die Goth-Szene Ende 70er / Anfang der 80er Jahre. Damals hatte sie noch keinen Namen. Es war einfach Teil der Underground Szene, die noch viele weitere Strömungen hatte, die nix mit Goth zu tun hatte. Der Post-Punk, den man immer wieder ganz gerne in einem Atemzug mit der Goth-Szene nennt, hatte eigentlich in der Masse nix mit der Goth-Szene zu tun. Er hatte aber einen Teil der dazu gehörte. Aus dieser Melange aus der gegenseitigen Befruchtung von Post-Punk und New Wave, bzw Synth-Pop als Teil des New Wave, entstand dann auch der Dark-Wave. Damit hätten wir alle musikalischen Hauptbestandteile der klassischen Goth-Szene.

Nein Waver gehörten nie zur Goth-Szene. Auch die oft genannten New Romantics gehörten zur New Wave Szene und waren eine recht kurzlebige Episode von vielleicht drei Jahren und hatten im Blitz (ein Club in London) ihren Mittelpunkt. Sie werden gerne als DIE New Wave Szene gesehen, waren aber nur ein kleiner Teil davon, der dazu, wie gesagt recht kurzlebig war. Diese Szene war in der New Wave Szene auch sehr umstritten. Einerseits wurden sie als Poser angesehen, andererseits haben sie mit ihren androgynen Anspielungen die Waver ganz schön vor den Kopf gestoßen. Zu der damaligen Zeit war man gegenüber queeren Menschen noch sehr distanziert eingestellt, um es gelinde auszudrücken. Auch die Goth-Szene war davon nicht frei.

Naja, wie auch immer, irgend wann kam der Goth-Begriff für die dunkle Seite der Underground Szene. Wann genau ist eher umstritten. Kann man nachlesen. Jeder in der Szene hat es zu einem anderen Zeitpunkt mitbekommen, manche früher, manche später (gab ja kein Internet damals). In den 90ern kam zum Goth-Rock und Dark-Wave noch Mittelalter-Rock dazu, zumindest hat es auf keiner Goth-Party gefehlt. Industrial war IMHO auch recht früh in den 80ern dabei und alles was sich düster und schräg anhörte.

Wenn Du jetzt um die 50 bist, dann dürftest Du in den 90ern zur Szene gekommen sein. Da war die Szene schon ausentwickelt, so wie man sie heute kennt. Ich kannte damals schon die unterschiedlichsten Begriffe, wie Goth, schwarze Szene, Grufties usw. Gruftie und schwarze Szene habe ich auch in den 80ern gehört. Goth allerdings noch nicht. Irgend wie bin ich mir heute nicht mehr sicher wann ich es gehört habe. Ist schon verdammt lange her. Im Prinzip ist es aber auch egal wie man die Szene genau bezeichnet. Wichtig ist nur, dass man sich in irgend einer Form dieser zugehörig fühlt.

[Graphiel]

Da @Black Alice zu den musikalischen Szeneeinflüssen bereits das meiste gesagt hat, beschränke ich mich einfach mal auf einige wenige Ergänzungen und fokussiere mich eher auf den Gothic-Begriff.

Das Wort Gothic ist (wie die meisten sicherlich wissen) weit älter als jeder heute lebende Gruftie. Bereits im 18. Jahrhundert verwendeten Anhänger der Romantik den Begriff in Form eines Adjektivs um damit eine Grundstimmung zu beschreiben die man grob als "bedrückend", "düster" und "aussichtslos" empfand. Diese Grundstimmung beschränkte sich nicht auf ein einziges Medium, sondern konnte sich im Grunde überall finden lassen. Eine dunkle Gasse konnte somit also ebenso gothic sein, wie ein verfallenes Schloss oder ein in Nebel gehüllter Friedhof. In dieser Zeit entstand auch die Schauerliteratur, die wir heute noch unter dem Begriff Gothic-Novels kennen.

Als erhebliche Jahre später britische Musikjournalisten erstmalig die Musik der Doors als "Gothic Rock" betitelten, bezogen diese sich abermals auf das im britischen durchaus bekannte Wort gothic im Sinne des Adjektivs. Das gleiche geschah, als der Musikjournalist Tony Wilson die Musik von Joy Division als "Tanzmusik mit Gothic-Elementen" betitelte. Frühe britische Szenegänger, die sich nicht oder nur sehr wage mit dem geläufigen gothic identifizieren konnten/wollten verkürzten den Begriff kurzerhand zu Goth und schufen somit eine Distanz zwischen ihrer Szene und geläufigen Adjektiv. Allerdings wurde diese Distanz bereits Ende der 80er wieder aufgebrochen, als sich einige Szenegänger nun auch vermehrt für Gothic im Sinne der Romantik zu interessieren begannen. Grob zusammengefasst könnte man also sagen, dass sich hier aus einigen Goths die ersten Gothics abspalteten.

Und hier beginnt für mich für mich die eigentliche Krux mit der sich die Szene bis heute herumschlägt. Gothic beschreibt in seinem Kern eine düstere, bedrückende, bis aussichtslose Grundstimmung. Dies trifft selbstverständlich auf einen Teil der Szene, sowie der von ihr konsumierten Musik zu, nicht jedoch auf die ganze schwarze Szene. Schließlich beinhaltet die Szene inzwischen eben weit mehr als nur jene Musik und Themen, welche diese bedrückende Grundstimmung beinhaltet. Ein Konstrukt, welches derart vielseitig in seinen Anteilen ist stumpf als Gothic-Szene zu betiteln macht in meinen Augen daher nicht einmal dann besonders viel Sinn, wenn man lediglich die frühen Strömungen zusammenfasst. Von daher ist der Unterschied zwischen schwarzer Szene und Gothic eigentlich recht leicht erklärt: Die schwarze Szene ist der komplette Suppentopf, während Gothic inzwischen lediglich ein Gemüse unter vielen ist, welches darin herumschwimmt.

Etwas ausführlicher und daher stets sehr zu Empfehlen das Erklärvideo des früheren Bloggers Karnstein. Grüße und Dank gehen wie immer raus, falls er das lesen sollte.

[Grauer Wolf]

Nein Waver waren nie Teil der Goth Szene.

Wäre meiner Meinung nach zumindest zur Anfangszeit des New Wave auch schwierig gewesen.

Später gab es durchaus Waver, die sich zur Gruftie-Szene hingezogen fühlten -- insbesondere nachdem die Neue Deutsche Welle von der Kommerzialisierung platt gefahren worden war. Der Begriff »Goth(ic)« ist mir zum ersten Mal auch erst in den 90er Jahren begegnet.

Aber die 90er Jahre waren ganz allgemein furchtbar. Ich sag nur »Grunge« und »Acid« -- schauder.

[Graphiel]

Aber die 90er Jahre waren ganz allgemein furchtbar. Ich sag nur »Grunge« und »Acid« -- schauder.

Ich bin auch alles andere als ein Freund der 90er. Zumindest was den bunten Mainstream betrifft. Grunge empfinde ich da sogar fast noch als die harmloseste Wucherung. Zum weglaufen empfand ich hingegen all diesen Eurodance-Mist, der mir damals als Kind und früher Jugendlicher pausenlos um die Ohren gehauen wurde. Party, Party, Tralalala wo man nur hinsah. Rückblickend betrachtet kann ich nun sogar nachvollziehen warum es innerhalb meiner Altersgenossen viele gab, die den Konsum von Alkohol scheinbar mit einem Ausdauersport verwechselten. Nüchtern konnte diesen Mist doch kein Mensch ertragen

Daher muss ich selbst einer Band wie Rammstein dafür dankbar sein, dass sie 1997 mit "Engel" dem quietschbunten Partyvolk die Zunge rausstreckten, indem sie sich nebst diesen ganzen schrillen Rotz an die Spitze der Singlecharts setzten.

[Grauer Wolf]

all diesen Eurodance-Mist

Mußt Du mir jetzt diese musikalischen
Albträume wieder in Erinnerung rufen?

Nüchtern konnte diesen Mist doch kein Mensch ertragen

Ich denke nicht, daß sich daran groß etwas geändert hat.
Aperol Spritz und schlechte Musik gehen auch heute noch Hand in Hand.

Zum Glück gab es aber auch in den 90er Jahren ganz gute Musik. Auch abseits des Goth.

Die schwarze Szene ist der komplette Suppentopf, während Gothic inzwischen lediglich ein Gemüse unter vielen ist, welches darin herumschwimmt.

Das Gleiche läßt sich über New Wave übrigens auch sagen. Ursprünglich stand der Begriff für eine leichtere und humorvoll schräge Art des Punk. Später schwammen (der Musikindustrie sei Dank) in diesem Topf ganz unterschiedliche musikalische Stilrichtungen und Szenen wie New Romantics, Dark Waver, Anhänger von Techno- und Synthpop, Electronic Wave und Electronic Body Music (EBM) sowie Freunde des Ted-, Mod- und Ska-Revival.

Und je weiter die Definitionen von New Wave und der Schwarzen Szene gefaßt wurden, desto ähnlicher schmeckte die in diesen Töpfen gekochte Suppe. Insofern finde ich die ganze Diskussion etwas müßig.

[Black Alice]

Ich sehe in Goth und Gothic dasselbe. Es ist nur eine kleine Begriffsvariation. Die eine sagen so, die anderen so, aber alle meinen das selbe. Daran würde ich mich nicht abarbeiten wollen.

Sicherlich ist der Begriff alt. Aber er hatte nichts mit Musik zu tun. Erst in jüngerer Vergangenheit wurde er in Verbindung mit Musik gebracht. Die Doors habe ich damals nie mit dem Begriff Gothic gehört oder gelesen. Das war auch nur eine kleine lokale Schreiber-Blase die es verwendet hat. Ich würde die Doors nie als Goth-Band sehen und das tut auch niemand, auch wenn man den einen oder anderen Song gerne mit in die Szene nimmt. Der Begriff Gothic/Gotik wurde nicht immer mit düster in Zusammenhang gebracht. Diesen Begriff hat ein Architekturkritiker erstmals als allgemeinen Begriff eingeführt, als er französische Kirchenarchitektur des Mittelalters beschrieb. Diese zeichnete sich durch gewagte Statik und lichtdurchflutete Innenräume aus, die durch große Fenster erreicht wurden, wie sie es im Mittelalter bis dato nicht gab. Das ist nicht düster, das ist das Gegenteil von düster. Geht mal in romanische Kirchen. Das ist düster. Das heutige Verständnis des Begriffes kommt durch die Populärliteratur und Filmen der Nachkriegszeit und den seit dem 19.Jhd durch Ruß geschwärzte Kathedralen die heute düster und bedrohlich wirken, gegenüber einer Welt der Glaspaläste. Die Inhalte von Begriffe ändern sich mit der Zeit. Da ich beruflich geprägt bin, bedeutet der Begriff Gothic/Goth für mich nichts düsteres, im Gegenteil. Aber er ist einfach der Begriff dieser Szene, den sich irgend jemand mal ausgedacht und die Mehrheit angenommen hat. Einfach nur ein Name.

Der 90er Mainstream war eine Qual. Aber über Grunge kann man sich streiten. House entstand schon Mitte der 80er. Ich konnte damit kaum was anfangen. Acid kam 88/89 auf und so auch schon erste Ansätze für Techno. So richtig los ging das dann Anfang der 90er. Die ersten Ansätze für Grunge gab es auch schon in den 80ern im Underground. Britpop entstand auch aus dem Underground der 80er heraus. Für mich war das ein fließender Übergang. Das bis heute in der Jugend so populäre Hip-Hop entstand in der zweiten Hälfte der 70er. Da gab es schon Acts die sich wie heute anhören. Damit konnte ich auch nie was anfangen. Allgemein habe ich aber das Gefühl, dass sich der Sound der 90er härter angehört hat als heute. Alles verwässert immer mehr und wird immer langweiliger und schnarchiger.

[Graphiel]

Mußt Du mir jetzt diese musikalischen
Albträume wieder in Erinnerung rufen?

Ja, leider musste ich jetzt diese furchtbaren Alpträume wieder hervorrufen.

Zum Glück gab es aber auch in den 90er Jahren ganz gute Musik. Auch abseits des Goth.

Leider gingen die meisten davon damals komplett an mir vorbei. Als kleiner Graphi saß ich überwiegend am Radio und lauschte den brauchbaren Songs aus den 80ern die zu dieser Zeit gespielt wurden und auf MTV/VIVA verirrten sich ab und zu nochmal The Cure mit Lullaby, oder die Sisters mit This Corrosion auf meinen Bildschirm. Das war es dann aber auch wieder. Erst als Rammstein mit Engel ihren Durchbruch feierten wurde ich überhaupt mal darauf aufmerksam, dass es doch noch etwas lebendiges gab was nicht den quietschfröhlichen Vorstellungen der bunten Partymeute folgte.

Und je weiter die Definitionen von New Wave und der Schwarzen Szene gefaßt wurden, desto ähnlicher schmeckte die in diesen Töpfen gekochte Suppe. Insofern finde ich die ganze Diskussion etwas müßig.

Nunja... müßig finde ich sie auch, aber dennoch ist sie trotz teils echt wohlwollender Diskussionsführung einfach nicht tot zu bekommen. Leider

Edit weil es sich überschnitten hat und ich keinen Doppelpost machen möchte:

@Black Alice

Der Begriff Gothic/Gotik wurde nicht immer mit düster in Zusammenhang gebracht. Diesen Begriff hat ein Architekturkritiker erstmals als allgemeinen Begriff eingeführt, als er französische Kirchenarchitektur des Mittelalters beschrieb. Diese zeichnete sich durch gewagte Statik und lichtdurchflutete Innenräume aus, die durch große Fenster erreicht wurden, wie sie es im Mittelalter bis dato nicht gab. Das ist nicht düster, das ist das Gegenteil von düster.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Horace Walpole benutzte bereits 1765 in der zweiten Ausgabe von "The Castle of Otranto" den Untertitel "A Gothic Story" und setzte damit als einer der prominentesten Vertreter seiner Zeit neue Maßstäbe für das spätere Verständnis des Gothicbegriffes, auf den sich dann Ende der 80er Anhänger der ursprünglichen Goth-Subkultur beriefen. Das kann man nicht einfach so wegignorieren, auch wenn viel von dem düsteren Gehabe bis dahin oft nur aus Provokation und jugendliche Spielerei gegenüber einer zum Teil aus Unzufriedenheit, bis Perspektivlosigkeit begründeten gesellschaftlichen Situation geboren wurden. Daher ziehe ICH persönlich definitiv eine Trennlinie zwischen Goth und Gothic, welche den Gothicbegriff als eine von der Szene separierten Grundstimmung begreift. Beides KANN gemeinsam vorkommen, muss es aber nicht automatisch.

Übrigens habe ich auch nicht gesagt, dass die Doors eine Goth-/Gothicband sind oder je waren, sondern nur darauf hingewiesen dass Musikjournalisten in ihrer Musik die selbe gothische Stimmung der Romantik verorteten, die man später auch bei Joy Division und anderen Vertretern ihrer Zeit zu erkennen glaubte.

[Grauer Wolf]

Alles verwässert immer mehr und wird immer langweiliger und schnarchiger.

Langeweile, dein Name sei »R&B« ....

Als kleiner Graphi saß ich überwiegend am Radio und lauschte den brauchbaren Songs aus den 80ern die zu dieser Zeit gespielt wurden

Ich hatte das Glück, schon in den 80ern am Radio zu sitzen. In den 90ern habe ich mich dann von Radio und TV verabschiedet -- und es bisher nicht bereut.