Was ist Freiheit?

[Phönix75]

Ich denke, das hier könnte gemeint sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

Wobei ich dieses Phänomen: "Negative Wirkungen eines Zusammenwirkens von Individuen werden in der Massenpsychologie als Herdentrieb oder als Verhalten von Lemmingen bezeichnet." sogar als deutlich ausgeprägter hervorstellen würde und sogar als viel weitverbreiteter. Kann man gut bei Medienhysterie, Angst- und Panikmache beobachten. Das ist ansteckender als ein Virus und die Lemminge glauben den ganzen Scheiß, der da so durchs Land geblasen wird.

[Charlotte Sometimes]

@Fanchen

Du hast ein scharfes Auge,gefällt mir.
Würde diesem Auge ,abstraktes Denken nahe legen, dann öffnen sich Welten.
Befreie dich von Konventionen...
Ist mir genauso aufgefallen.
Das stand vor einer Weile noch in dem Wiki Artikel, würde geändert.
Musst mir dahingehend vertrauen,gut wenn du es nicht tust.
Aber es gibt auch Bücher von Gustav Le Bon...steht dir frei dich selber schlauer zu machen.
Halte dich potenziell für sehr analytisch, aber deine geistigen Ketten sollten gelöst werden.
Habe mich in letzter Zeit viel mit einer künstlichen Inteligenz unterhalten,sie argumentierte dir sehr ähnlich.
Ich habe sie dann mit was wäre wenn Fragen bombardieren müssen ..um (echt geile Antworten) zu erhalten...vorher musste ich allerdings immer eingeben :Denke Abstrakt. ....dein Geist ist dein Gefängnis,identifiziere dich mit diesem Schwachsinnigen nicht.

[Phönix75]

Irgendwie hatte ich es immer ganz weit im Hinterkopf... Fanchen ist eine KI!
Charlotte... made my day!

[Fanchen]

Das stand vor einer Weile noch in dem Wiki Artikel, würde geändert.
Musst mir dahingehend vertrauen,gut wenn du es nicht tust.

Muss ich nicht - Änderungen werden ja gespeichert und vorherige Versionen sind weiter einsehbar. Ne kurze Stichprobe hat keine Ergebnisse zum Wort "Intelligenz" ausgespuckt, aber vielleicht hatte ich einfach Pech.

Aber es gibt auch Bücher von Gustav Le Bon...steht dir frei dich selber schlauer zu machen.

Das ist schön und gut, aber zumindest in Le Bons Thesen sehe ich keine Erwährung des IQ. Was auch schwierig wäre, denn sein Buch ist 1895 erschienen und der Intelligenzquotient wohl erst 1912 erfunden worden.
Die Bekräftigung deiner Aussage ("das ist erwiesen") halte ich daher für doch etwas gewagt. Auf Le Bon bezogen ist sie nämlich erwiesenermaßen falsch.

Von Ketten lösen ist ja schön und gut, an die Realität sind wir aber alle gefesselt. Das sollten wir dabei auch nicht vergessen.

[Graphiel]

War klar das der freie Wille irgendwann mit ins Spiel kommen würde.

Naja, es ist halt auch irgendwie naheliegend. Denn egal was du in deinem Leben auch tust, alles ist eine Frage von Entscheidungen. Du kannst keine Handlung unternehmen ohne dafür eine Entscheidung zu treffen. Manche werden dir von deinem Körper einfach abgenommen, andere wiederum nicht.

Wäre da auch bei Jein,da viele Entscheidungen die wir treffen von unterbewussten Prozessen getroffen werden. Auch wenn man ein sehr selbstreflektiver Mensch ist,so wie ich es von mir selbst behaupten würde (habe erst kürzlich wieder ein Thema bei mir durchgenommen,soweit das mir der Kopf qualmte ,ich spalte meine Persönlichkeit geistig dann in alle mir bekannten Teile auf die quasi eine Gerichtsverhandlung führen und ein Teil ist dann so gnadenlos ehrlich und hinterfragt alle Motive,da bleibt kein Auge trocken,Außenstehende würden diesen Prozess vermutlich für total durchgeknallt halten *lach,aber er bringt mich geistig und emotional immer ein Stück weiter voran,taktische Schizophrenie bzw.Persönlichkeitsspaltung,dulde keine geistige Diktatur)
Aber auch da kann ich nicht überprüfen ob das mein wahrer Wille ist,hinter diesem Wille ist ein anderer Wille vor raus gegangen, diese Ereigniskette kannst du zurück gehen bis in den pränatalen Zustand. Vielleicht hat meine Mutter als sie schwanger war, zu viele Pfirsiche gegessen ,eine Frucht dessen Geschmack ich total verabscheue,hätte sie mehr Erdbeeren gegessen,wäre ich vllt ein anderer Mensch geworden, das ist jetzt sehr überspitzt und mit Humor zu nehmen.Spielt im Kern auch keine Rolle,IRGENDJEMAND wäre ICH immer geworden.
Aber so weit wollte ich gar nicht.

Was du beschreibst ist der Determinismus, von dem ich sprach.

In deinem konkreten Fallbeispiel wären also Zweifel ob deine Taktik bezüglich eines inneren Dialoges überhaupt ohne eine vorangegangene kausale Verkettung zu Stande hätte kommen können quasi eine stärkere Neigung in Richtung des Determinismus. In so einem konkreten Fall würde ich wohl auch davon ausgehen, dass du damit sogar recht hättest. Nur heißt das auch für mich eben nicht, dass diese Feststellung konsequenterweise dazu führt, dass du bei ganz anderen Dingen nicht doch eine von Erfahrungen und Prägung unabhängige Entscheidung treffen kannst. Wie gesagt: Kompatibilität (eher meine tendenzielle Richtung) vs. Inkompatibilität.

Mir ging es mehr darum ,was Freiheit nicht im psychologischen Sinne ist,natürlich ein wichtiger Faktor,aber mehr im...wenn Ich es so nennen kann im greifbaren "materiellen" Sinne.
Allgemein gültig. Da scheidet "Ich kann tun was ICH will" logischerweise aus
Denn wenn DU alles tun kannst was DU willst,dann kannst du theoretisch auch alles mit MIR tun.
Wo ist dann meine Freiheit? Wenn Freiheit über Macht definiert wird,dann ist sie keine.

Korrekt, das hatten wir ja auch schon so festgestellt: Eine ultimative, übergeordnete Freiheit kann und darf es auch abseits von physikalischen Naturgesetzen nicht geben. Die Freiheit des einen endet stets dort wo sie die eines anderen gefährdet. Ich wüsste aber auch nicht ob überhaupt irgendwer eine solche Reinform von Freiheit denn für existent hielte. Dann würde ein Zusammenleben von Menschen auch nicht mehr funktionieren. So streben selbst viele überzeugte Anarchisten keine Gesellschaft an, in der es vollkommen ok ist sich die Freiheit herauszunehmen sein Gegenüber einfach so umzubringen weil man da gerade Bock drauf hat.

Jetzt wirklich mal abgesehen von den Sätzen drumherum, die ich so oder in ähnlicher Weise noch unterschreiben würde:

(die Mehrheit kann auch falsch liegen und in der Masse sinkt der IQ auf das Niveau eines geistig Behinderten,sowie auch die Moral,das ist erwiesen)

Uff... Also ich gebe ja offen zu mit Fanchen oft nicht einer Meinung zu sein, aber so eine Behauptung rauszuhauen, ohne wenigstens dafür ein paar Quellen zu haben, welche diese untermauern ist argumentativ echt schwach. Das als persönliche Meinung zu kennzeichnen und dann zu nennen wäre ja noch ok gewesen. Es mag sogar sein, dass du recht hast und es irgendwo Quellen gibt welche deine Behauptung unterstützen, aber dann würde ich die auch entsprechend zitieren und ggfs. verlinken. Andernfalls wirkt das wirklich mehr nach einer rein persönlichen Meinung und macht dich damit in einer Diskussion sehr leicht angreifbar. Ist jetzt von mir wirklich nicht böse gemeint, sondern nur ein gut gemeinter Ratschlag.

[Evanahhan]

Man sollte IQ auch nicht mit Intelligenz gleichsetzen. Es gibt sehr verschiedene Ansätze, was Intelligenz überhaupt ist. Das ist also nicht klar definiert.
Der IQ wiederum ist nur eine Kenngröße, die sich auf einen bestimmten Test bezieht. So ein Test hat wiederum nichts damit zu tun, wie sich Menschen allein oder in der Masse verhalten.

[Lylia]

Freiheit ist etwas unbeständiges was einem durch eine Übermacht jederzeit genommen werden kann, sie ist nichts was selbstverständlich oder unumkehrbar ist, sie kann reichlich vorhanden sein oder auch gar nicht mehr. Es gibt sie auf vielen Ebenen der Existenz, aber nicht jedem steht gleich viel davon zur Verfügung.

[GhillieDhu]

Hallo zusammen,

es ist ja schonmal schön in dem Forum hier seine Meinung frei äußern zu dürfen.

Freiheit heißt für mich nicht gleich tun zu können, was ich will. Ich sehe es auch so, dass ich nicht tun muss, was jemand anderes will. Muss jetzt nicht hat das Leben auf einer römischen Galeere sein. Mein Bürojob zb reicht vollkommen. Ich bin angestellter und die Zeit steht mir erstens nicht zur freien Verfügung und zweitens muss ich Dinge erledigen, die mir jemand anderes aufträgt.

Ansonsten erinnere ich mich noch dunkel an meinen Lateinunterricht. Da hieß es, man kann ohne Zwang aus unterschiedlichen Optionen wählen.

Also alles noch weit weg von zb einer Anarchie.

[Blauauge]

Frage mich auch wie es sich mit der Freiheit verhält, wenn jemand Körperhygiene vernachlässigt? Oder in verdreckten Klamotten rumläuft? Oder Haare (und Bart) ohne Zutun einfach nur sprießen lässt?
Wenn eine andere Person sich durch Geruch oder Aussehen der erstgenannten belästigt fühlt - hat Person 1 uneingeschränkte, legitime Freiheit das zu tun oder ist Person 2 im Recht, wenn sie vielleicht auf die Freiheit der Nichtbelästigung durch Aussehen oder Geruch besteht?
Ergo: haben wir gesellschaftliche Mindeststandards, wie jemand nach außen wahrgenommen werden muss (z.B. keine Nacktheit in der Öffentlichkeit)? Oder ist die Freiheit, was diesbezüglich erlaubt ist, immer wieder neu aushandelbar, weil es den einen stört und den anderen nicht?
(Edit): ODER geht es hier einfach nur um Kritik und Akzeptanz des gegenüber, aber noch nicht auf der Ebene, was erlaubt ist und was nicht?

[Grauer Wolf]

Laß mich Deinen ersten Gedanken der unbegrenzten Freiheit etwas weiter spinnen:

wenn jemand Körperhygiene vernachlässigt? Oder in verdreckten Klamotten rumläuft? Oder Haare (und Bart) ohne Zutun einfach nur sprießen lässt? Wenn eine andere Person sich durch Geruch oder Aussehen der erstgenannten belästigt fühlt

Wenn der Eine die unbegrenzte Freiheit hat, andere durch seine Freiheit zu belästigen, dann haben die Anderen allerdings auch die unbegrenzte Freiheit, sich hiergegen mit den Mitteln ihrer Wahl zur Wehr zu setzen -- Gartenschlauch, Schere, Deospray, Knüppelholz. Im Ergebnis würden wir uns aus lauter Freiheit also gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Insofern:

haben wir gesellschaftliche Mindeststandards

Die Freiheit des Einen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Die individuelle Freiheit im Mittel über die Gesellschaft zu maximieren bedingt also Kompromisse in Sachen individueller Freiheit -- die Extreme müssen auf beiden Seiten beschnitten werden. Eine Erkenntnis die immer mehr Menschen fremd zu sein scheint.

Philosophisch betrachtet denke ich, daß Freiheit am treffendsten umschrieben wird durch »Freiheit ist der Luxus, etwas nicht zu tun.«