Seid ihr für eine Impfpflicht gegen Corona?

[Archy]

@ Wolf
Dank dir für die Ergänzung. Das ist schon eher etwas mit dem ich arbeiten kann.

Es ist ja auch ok, dass die Schulmedizin die Homöopatie überrundet hat. Ich plädiere ja auch nicht dafür, dass man sich ausschießlich der Homoöpatie zuwenden soll. Vorallem in einem Zeitalter, wo Quacksalber unterwegs sind und die Wissenschaft Erkenntnisse gewonnen hat. Mir gefällt aber einfach nicht, dass man Homöopathie komplett verteufelt und vergisst, dass sie der Medizin einen Grundstein gegeben hat, der heute durchaus noch Anwendung findet. Mir wird zu sehr das hier gesehen und das damals übersehen. Um mehr geht es mir gar nicht.

[Fanchen]

Dann will ich an der Stelle mal einhaken und dir da widersprechen. Ich finde nicht, dass es etwas Gutes an Homöopathie gibt. Man sollte sie tatsächlich komplett ablehnen, oder, wenn du so willst, "verteufeln". Es mag sein, dass ursprünglich durch die Homöopathie etablierte Ideen der "Schulmedizin" einen Ansatz gegeben haben, der funtkioniert hat. Ob das tatsächlich so war, weiß ich nicht, aber es ist für die weitere Entwicklung der Homöopathie egal. Denn dort wird in jedem Fall auch über hundert Jahre später noch daran festgehalten, dass diese Grundidee auf alle Krankheiten anwendbar ist und auch Wirkung zeigt, und das ist erwiesenermaßen falsch. Verteidiger der Homöopathie wollen das nicht sehen -- warum, weiß ich nicht, möglicherweise ist der Grund einfach Geld, aber da werden auch andere Sachen reinspielen (wenn man beispielsweise lange danach gelebt hat, ohne sich näher damit zu beschäftigen, ist es schwer einzugestehen, dass man die ganze Zeit einen Fehler gemacht hat). Im Großen und Ganzen sind die Befürworter von Homöopathie aber Menschen, die unserer Gesellschaft durch Falschbehauptungen und einzelnen Personen durch angebliche Behandlung, die aber wirkungslos ist, aktiv Schaden zufügen.

Mit Naturheilkunde an sich habe ich kein größeres Problem, aber Homöopathie wird eben häufig damit in eine Ecke geschmissen und Homöopathen haben auch Interesse daran, in dieser Nische zu sitzen. Kritik an Schulmedizin ist ja etwas, was diese beiden Richtungen vereint, und das trägt auch dazu bei, dass sie häufig als eine Sache angesehen werden.
Was Naturheilkunde angeht gibt es natürlich durchaus Pflanzen, die auch medizinisch wirksame Stoffe beinhalten. Ich finde nicht, dass man das überbewerten sollte -- diese Stoffe kann man eben auch durch "normale" Medizin verabreichen, in dem Sinne sehe ich den Fokus auf Naturheilkunde auch durchaus als Vorstufe (oder vielleicht "Einstiegsdroge") zur Homöopathie. Dass Ärzte normalerweise viel zu tun haben und nicht immer in der Lage sind, den Patienten ausreichend Zeit zu widmen, will ich ja gar nicht bestreiten, und darunter kann die Behandlungsqualität eben leiden. Da werden dann vielleicht auch falsche oder unnötige Medikamente verschrieben. Das Problem sind dann aber nicht die Medikamente, sondern die mangelnde Zeit, und das wird durch Fokus auf angeblich natürlichere Mittel nicht verbessert.

[Grauer Wolf]

Ich finde nicht, dass es etwas Gutes an Homöopathie gibt.

Dann will ich an der Stelle mal einhaken und dir da widersprechen.

Das einzig Gute an der Homöopathie ist der Placebo-Effekt. Wenn sich jemand bei einer Erkältung nach Einwurf eines Zuckerkügelchens besser fühlt als nach dem Schlucken von Asprin Complex -- dann ist subjektiv schon viel gewonnen. Was nützt die beste pharmakologisch nachgewiesene Wirkung eines gentechnisch hergestellten Wirkpräparates, wenn die Leute es aus Angst vor Nebenwirkungen nicht nehmen? Genau so wenig wie ein Zuckerkügelchen. Das Verweigern moderner Medikamente oder Impfstoffe kann letztendlich also genau so viel Schaden anrichten, wie die Einnahme von Zuckerkügelchen oder das Spritzen von Salzwasser. Bloß daß sich die Leute bei Letzterem deutlich besser fühlen als bei Ersterem.

Da es nun blöderweise keine Spritze gegen abergläubische Dummheit gibt -- und wenn es sie gäbe, sie von genau den Leuten abgelehnt würde, die sie am nötigsten hätten, werden wir an dieser Situation auch nichts ändern können. Und da eine Gruppe im Inneren immer absurderen Ideen verfällt, je mehr Druck sie sich von außen ausgesetzt fühlt, sehe ich auch hier keinen Lösungsansatz. Zumal wahrer Glaube wie schon erwähnt unerschütterlich ist.

Pharmakologisch gesehen halte ich nichts, aber auch rein gar nichts von Homöopathie. Das ist Quacksalberei und Scharlatanerie. Aber es gibt mehr als genug Leute, die daran glauben -- genau so wie es mehr als genug Leute gibt, die an die allwissende Allmacht eines Außerirdischen glauben. Das ist schade, laßt sich aber nicht ändern. Ich befürchte sogar im Gegenteil, daß diese Leute in absehbarer Zukunft wieder den gesellschaftlichen Ton angeben werden. Neo-Romantik und Neo-Biedermeiertum und so.

Wie ließ Schiller seinen Talbot in der »Jungfrau von Orleans« schon sagen:

Unsinn, du siegst und ich muß untergehn!
Mit der Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens.
Erhabene Vernunft, lichthelle Tochter
Des göttlichen Hauptes, weise Gründerin
Des Weltgebäudes, Führerin der Sterne,
Wer bist du denn, wenn du, dem tollen Roß
Des Aberwitzes an den Schweif gebunden,
Ohnmächtig rufend, mit dem Trunkenen
Dich sehend in den Abgrund stürzen mußt!
Verflucht sey, wer sein Leben an das Große
Und Würd'ge wendet und bedachte Plane
Mit weisem Geist entwirft! Dem Narrenkönig
Gehört die Welt ---

Das Stück wurde übrigens am 11. September 1801 uraufgeführt -- also zur Hochblüte der Romantik und kurz bevor die Idee der Homöopathie erste ideologische Gehversuche unternahm.

[Herbstlaubrascheln]

Was Naturheilkunde angeht gibt es natürlich durchaus Pflanzen, die auch medizinisch wirksame Stoffe beinhalten. Ich finde nicht, dass man das überbewerten sollte -- diese Stoffe kann man eben auch durch "normale" Medizin verabreichen, in dem Sinne sehe ich den Fokus auf Naturheilkunde auch durchaus als Vorstufe (oder vielleicht "Einstiegsdroge") zur Homöopathie. Dass Ärzte normalerweise viel zu tun haben und nicht immer in der Lage sind, den Patienten ausreichend Zeit zu widmen, will ich ja gar nicht bestreiten, und darunter kann die Behandlungsqualität eben leiden. Da werden dann vielleicht auch falsche oder unnötige Medikamente verschrieben. Das Problem sind dann aber nicht die Medikamente, sondern die mangelnde Zeit, und das wird durch Fokus auf angeblich natürlichere Mittel nicht verbessert.

Womit ich mich gerade irgendwie schwer tue: Was ist "normale" Medizin? Mit der Bezeichnung kann ich gerade kein bisschen was anfangen. Vielleicht verstehe ich das auch gerade irgendwie falsch oder Du hast es seltsam formuliert.
Dass Pflanzen hochwirksame Bestandteile haben und dass man damit behandeln kann, ist nicht aus der Bild-der-Frau - ich weiß auch gar nicht, warum man hier etwas "überbewerten" sollte. Und nein, wenn ich schreibe, dass man damit bestimmte Dinge "behandeln kann", meine ich natürlich eben NICHT die Ingwer-Wickel bei Krebspatienten oder was auch immer vielleicht gleich aus zynische Antwort hervor kommen mag. Ich persönlich habe definitiv in 20 Jahre Leidensgeschichte meine pflanzlichen Hilfsmittel, um meine Beschwerden zu lindern, während ein Arzt Dir bei Magenbeschwerden erst einmal sofort einen Eimer voll PPI`s verschreibt, ohne die Beschwerden oder deren Herkunft überhaupt erst näher zu kennen. Das aber nur mal ganz kurz aus dem Nähkästchen geplaudert.

Ansonsten: Placebo-Effekt ist ja im Prinzip nichts schlechtes. Wenn sich jemand damit gut fühlt - wieso nicht.
Und: Die beiden Dinge, die hier erwähnt wurden, "Naturheilkunde" und Homöopathie (wovon ich absolut nichts halte) haben nix miteinander zu tun. Auch nicht wie eine "Einstiegsdroge". Wird nur gerne in einen Topf geworfen.

[Evanahhan]

Zur Naturheilkunde gehören ja, wenn ich das richtig verstehe, nicht nur pflanzliche Präparate, sondern z. B. auch Ernährung und Bewegung. Dass man darüber vieles lindern oder gar heilen kann, ist ja auch allgemein bekannt. Die Therapie muss halt immer individuell abgestimmt sein. Was mit „sanfter Medizin“ oder Ernährungsumstellung oder Sport behandelbar ist, sollte besser auch damit behandelt werden. Wo das nicht ausreicht muss mit härteren Drogen rangegangen werden, wobei auch jeder Mensch unterschiedlich reagiert. Was bei dem einen wunderbar hilft, hat beim anderen möglicherweise null Effekt.
Ich bevorzuge auch eher einen ganzheitlichen Ansatz, wo man nach Ursachen schaut, statt nur ein Symptom isoliert zu behandeln. Das schließt sich aber ohnehin nicht aus, ich kann ja ein Symptom schulmedizinisch behandeln und mit Ernährung etc. trotzdem die Ursachen angehen und evtl. von den Pillen wieder wegkommen. Entscheidend ist ja nur, dass man aus den verschiedenen Behandlungsmethoden etwas Angemessenes auswählt.
Leider kann sich in unserem gewinnorientierten Gesundheitssystem kaum ein Arzt mal die Zeit nehmen, nach Ursachen zu suchen, gerade wenn das Krankheitsbild selten oder eher unspezifisch ist. Deshalb fühlen sich dann etliche Patienten beim Heilpraktiker besser aufgehoben.

[Fanchen]

@Herbstlaubrascheln Ich glaube, das was ich ausdrücken wollte ist nicht so weit weg von dem, was du sagst. Mit der — in Anführungszeichen — "normalen" Medizin meinte ich eben die Sachen, die man nicht zu den pflanzlichen Sachen zählen würde, also wohl das, was du als "Eimer voll PPI's" bezeichnest Eine Wertung war da jedenfalls nicht beabsichtigt.

Ich will da also auch gar nicht Stimmung machen gegen pflanzliche Medizin. Allerdings sehe ich (zugegeben, als Laie) auch keinen Grund, alleine "pflanzlich" als Qualitätsmerkmal oder sowas anzusehen. Wenn der Wirkstoff künstlich hergestellt werden kann, ist er deshalb nicht schlechter. Auch nicht besser, okay — aber zumindest kommt es bei mir häufig so an, als wäre "pflanzlich" oder "natürlich" direkt ein Grund, warum das besser oder gesünder ist, oder weniger Nebenwirkungen hat. Und das sehe ich kritisch. Und nur in dem Sinn sehe ich das auch als Einstiegsdroge zur Homöopathie.

Beim Placebo-Effekt stimme ich dir zu, wie man den findet ist ja auch egal, vorhanden ist er nunmal. Und sicher kann man den auch in positiver Weise nutzen. Bei Homöopathie hängt aber deutlich mehr dran als nur der Placebo-Effekt. (Es liest sich, als wärst du da meiner Meinung — wollts nur nochmal erwähnt haben.)

[Soiled]

Das einzig Gute an der Homöopathie ist der Placebo-Effekt. Wenn sich jemand bei einer Erkältung nach Einwurf eines Zuckerkügelchens besser fühlt als nach dem Schlucken von Asprin Complex -- dann ist subjektiv schon viel gewonnen.

Ich seh das etwas kritischer. Haargenau das gleiche Denkmuster führt nämlich auch dazu, dass Leute Tigerknochen oder Nashorn-Horn zur Potenzsteigerung zu sich nehmen. Ist natürlich und ist traditionell etabliert, eh klar, aber man kann auch über tausend Jahre hinweg was falsch machen. Und dass grade bei sexuellen Funktionsstörungen die Psyche eine massive Rolle spielt und dadurch der Placebo-Effekt besonders gut reinhaut ist wenig überraschend.

Wieso macht man sich überhaupt die Mühe mit Doppelblindstudien, wenn "Aber bei mir hat das echt gut geholfen!" genauso überzeugend ist?

Ich frag mich ja auch, welche Rolle die Kosmetikindustrie da spielt. Dabei meine ich nicht mal die eindeutig anthroposophischen Firmen wie Weleda oder Dr. Hauschka, sondern auch andere.
95% der Sachen in einer durschnittlichen Parfumerie oder Drogerie sind ja überteuerter Schwachsinn, der nur was bringt weil halt die üblichen funktionierenden (billigen) Basics wie Glyzerin, Harnstoff, Silikone, Fette, Sonnenschutz usw. drin sind. Irgendwelche Marketing-Gimmicks, die groß auf der Verpackung stehen, sind dagegen fast immer viel zu niedrig dosiert - wenn man sich die Liste der Inhaltsstoffe anschaut stehen die hinter Konservierungsstoffen und Radikalfängern und so, die man in wiiiiiiiinzigen Mengen einsetzt.
Und wenn man sich die angeblichen "Studien" dazu anschaut zieht es einem echt die Socken aus. Lächerlich niedrige Probandenzahl, keine Kontrollgruppe, subjektive Wahrnehmung statt messbarer Sachen ... absolut und vollkommen unwissenschaftlich. Ich kann mir das oft nicht mal anschauen ohne in Versuchung zu geraten, den Scheiß an die nächstbeste Wand zu pfeffern.

Mache den Kund·innen da aber nicht mal einen großartigen Vorwurf, weil die im Endeffekt ja Opfer sind - sie werden gezielt dumm gehalten, damit man ihnen besser das Geld aus der Tasche ziehen kann. Aber die Unternehmen selber, insbesondere deren Marketingabteilungen, halte ich für unethisch und manipulativ. Lügen und Halbwahrheiten zu verbreiten um Geld zu scheffeln ist verdammt mies.

Na ja, zum eigentlichen Thema: Wenn man sich Umfragen anschaut ist ja eigentllich immer noch eine Mehrheit der Bevölkerung für eine Impfpflicht. So wie ja auch eine Mehrheit der Bevölkerung geimpft ist. Und auch die Mehrheit ein Tempolimit unterstützt. Überrascht mich eh wenig, die Mehrheit der Menschen ist nun mal vernünftig und sozial (ja, ich weiß, unpopular opinion). Find darum das Schimpfen auf die "Menschheit" immer ein bissi übertrieben.
Aber ich frag mich natürlich schon, weswegen die Politik dann vor einer egoistischen, lauten, potenziell gewalttätigen kleinen Gruppe eingeknickt ist, anstatt den Willen ihrer Wähler zu vertreten, was ja eigentlich ihr verdammter Job ist ... (natürlich rein rhetorische Frage, haha.)

[Grauer Wolf]

Haargenau das gleiche Denkmuster führt nämlich auch dazu, dass Leute Tigerknochen oder Nashorn-Horn zur Potenzsteigerung zu sich nehmen.

Ich hatte mich ausdrücklich auf die Homöopathie bezogen und nicht auf andere Quacksalberei. Und ob die Denkmuster hinter Homöopathie und Quacksalberei die gleichen sind? Ich denke, eher nicht. Sie sind allerdings beide nicht mit meinem auf Bildung und Wissenschaft beruhenden Weltbild kompatibel.

Aber ich frag mich natürlich schon, weswegen die Politik dann vor einer egoistischen, lauten, potenziell gewalttätigen kleinen Gruppe eingeknickt ist, anstatt den Willen ihrer Wähler zu vertreten, was ja eigentlich ihr verdammter Job ist ... (natürlich rein rhetorische Frage, haha.)

Weil der Wählerwille letztendlich keine Rolle spielt. Zu den Wahlen geht es zwar um die Stimme des Wählers, nicht aber um seinen Willen. Zwischen den Wahlen dreht sich die Welt eines Politikers dann um ganz andere Dinge.

Die Banken -- sorgen dafür, daß wir arm bleiben.
Die Pharmaindustrie -- sorgt dafür, daß wir krank bleiben.
Die Rüstungsindustrie -- sorgt dafür, daß wir im Krieg bleiben.
Die Medien -- sorgen dafür, daß wir ignorant bleiben.
Die Politiker -- sorgen dafür, daß alles legal bleibt.
Wir -- sorgen dafür, daß alles so bleibt.

Oder so ähnlich....

[Fanchen]

Ich habe gestern einen Beitrag zum Thema Impfnebenwirkungen gesehen, den ich euch nicht vorenthalten will.
https://www.daserste.de/information/wir ... o-100.html

Wenn man das so hört, wird einem schon anders und die Boosterimpfung rückt in noch weitere Ferne als eh schon.

Darüber haben wir hier zwar schon diskutiert, aber in der Zeit gibt es jetzt einen Beitrag zu den Behauptungen.