Krieg in der Ukraine - Was bedeutet das für die Welt

[Phönix75]

@abdurrazzaq

Die Ukraine mit Afghanistan zu vergleichen geht völlig ins Leere. Afghanistan ist eine zerklüftete Berg- und Felsenwüste, die angesichts von vielen Schluchten, Höhlen, Tunnelsystemen und Gängen nahezu nicht einzunehmen ist. Das war und ist nach wie vor der Vorteil der dort herrschenden Taliban und da hat sich erst der Russe und dann die Ami's und Konsorten gewaltig die Zähne ausgebissen. Die Ukraine ist ein relativ flaches Land und sehr überschaubar. So schnell wie die Russen vor Kiew standen, wäre das in Afghanistan nie möglich gewesen.

[Grauer Wolf]

@Fanchen: Alleine schon, daß Du die russische Sichtweise als »Propaganda« bezeichnest, die man nicht ernst nehmen kann, werte ich als Hinweis darauf, daß Du Dich bewußt oder unbewußt vollständig innerhalb des westlichen NATO-Narrativs bewegst. Das soll jetzt kein Vorwurf an Dich sein, sondern nur eine Beobachtung und Interpretation meinerseits, der ich nicht in einem NATO-Land aufgewachsen bin.

Eine einigermaßen sachliche Einschätzung der Lage kann nur dann gelingen, wenn man die Sichtweisen beider Seiten ernst nimmt -- und zwar ganz egal, ob man die Sichtweise der Gegenseite selbst für absurd hält oder nicht. Das sture Beharren darauf, daß unsere westliche Sichtweise die einzig wahre und richtige und anwendbare ist, ist ein großer Teil des eigentlichen Problems und führt dazu, daß der Konflikt weiter angeheizt wird, bis er außer Kontrolle gerät.

Ja, Rußland hat die Ukraine angegriffen, hat einen militärischen Krieg begonnen und sorgt für Blutvergießen. Jeder Krieg ist in meinen Augen ein Verbrechen -- so auch dieser Krieg in der Ukraine. Aber dem russischen Narrativ folgend war dieser Krieg die zwangsläufige Reaktion auf den Versuch der NATO, sich in der Ukraine zu etablieren. Und das stört nach russischem Narrativ das geostrategische Gleichgewicht der Abschreckung zwischen den beiden größten Nuklearmächten der Welt massiv zu Ungunsten Rußlands. Die Einmischung des Westens in der Ukraine ist nach dem russischen Narrativ nicht hinnehmbar, weil Rußland die NATO eben als aggressives Militärbündnis betrachtet, dessen Ziel die alleinige Weltherrschaft und die Zerstörung Rußlands ist. Ja, das ist nach unserem Narrativ absurd. Nicht aber nach dem russischen Narrativ.

Man könnte also auch behaupten, daß niemand in der westlichen Führung tatsächlich davon ausgehen konnte, daß Putin hier nicht durchgreift -- zumal Putin mehrfach auf die roten Linien und den Point of no Return hingewiesen hat. Der Westen stellt diese Störung des strategischen Gleichgewichts ganz allgemein in Frage und ist nicht einmal bereit, mit Putin über diesen Punkt zu sprechen. Der Westen tut so, als gäbe es kein russisches Narrativ -- und wenn es eines gäbe, als ob man es getrost ignorieren könnte.

Kann man nicht.

Putin hat inzwischen seine nuklear bewaffnete Abschreckung in Alarmbereitschaft versetzt.

Wenn der Westen jetzt nicht ganz schnell den Finger aus dem Kuchen nimmt, dann knallt es. Die Gefahr ist allerdings, daß der Westen überhaupt nicht wahrhaben will, daß der die Finger im russischen Kuchen hat.

[Fanchen]

Alleine schon, daß Du die russische Sichtweise als »Propaganda« bezeichnest, die man nicht ernst nehmen kann, werte ich als Hinweis darauf, daß Du Dich bewußt oder unbewußt vollständig innerhalb des westlichen NATO-Narrativs bewegst.

Der Begriff "Propaganda" ist, soweit ich das beurteilen kann, völlig richtig. Nochmal: Dass die russische Führung das Land als von der NATO direkt militärisch bedroht ansieht, glaube ich einfach nicht. Dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung das vielleicht anders sieht, schließe ich nicht aus, aber dass da die staatlich kontrollierten Medien viel mit zu tun haben, kann wohl auch niemand bestreiten.

Eine einigermaßen sachliche Einschätzung der Lage kann nur dann gelingen, wenn man die Sichtweisen beider Seiten ernst nimmt -- und zwar ganz egal, ob man die Sichtweise der Gegenseite selbst für absurd hält oder nicht. Das sture Beharren darauf, daß unsere westliche Sichtweise die einzig wahre und richtige und anwendbare ist, ist ein großer Teil des eigentlichen Problems und führt dazu, daß der Konflikt weiter angeheizt wird, bis er außer Kontrolle gerät.

Das mag ja sein, aber den Fehler mache ich auch nicht. Was genau Putins Beweggründe sind weiß ich nicht, darüber kann ich keine vernünftigen Aussagen machen. Aber Angst vor einem Angriff durch die NATO kann ich mir eben nicht vorstellen. In der Bevölkerung, vielleicht. Historisch gesehen standen Russland/die Sowjetunion und die NATO sich eben auch lange gegenüber. Ich weiß nicht, was Putins Sichtweise ist, aber Angst vor einem Angriff durch die NATO hat er nicht.

Die Einmischung des Westens in der Ukraine ist nach dem russischen Narrativ nicht hinnehmbar, weil Rußland die NATO eben als aggressives Militärbündnis betrachtet, dessen Ziel die alleinige Weltherrschaft und die Zerstörung Rußlands ist. Ja, das ist nach unserem Narrativ absurd. Nicht aber nach dem russischen Narrativ.

... von dem ich eben nicht glaube, dass es mehr als Propaganda ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russische Führung dieses Bild von der NATO hat.

Der Westen tut so, als gäbe es kein russisches Narrativ -- und wenn es eines gäbe, als ob man es getrost ignorieren könnte.[...]
Wenn der Westen jetzt nicht ganz schnell den Finger aus dem Kuchen nimmt, dann knallt es. Die Gefahr ist allerdings, daß der Westen überhaupt nicht wahrhaben will, daß der die Finger im russischen Kuchen hat.

Das "russische Narrativ" ist eben aus meiner Sicht reine russische Propaganda. Tut mir leid, aber mehr kann ich darin wirklich nicht erkennen. Und gerade die Wochen vor dem russischen Angriff haben es, finde ich, auch für jeden erkennbar gemacht, dass Putin kein Interesse an Frieden hat. Alles andere ist reine Ausrede.

Mich würde interessieren, wie der Westen die "Finger aus dem Kuchen" nehmen soll. Russland unabhängige Staaten angreifen zu lassen, ohne Konsequenzen, kann ja nicht die Lösung sein.

[Korrosion]

Wie schätzt ihr eigentlich die Auswirkungen des Krieges für unsere Klimapolitik ein...?
Wenn 100 Milliarden fürs Militär bereitgestellt werden,
fehlt das Geld dann nicht beim Klimaschutz...?
Es gibt sicher noch andere Gründe,
wieso der Krieg schlecht fürs Klima ist...
Aber ernsthaft... 100 Milliarden? - wo sollen die denn jetzt auf einmal herkommen..?

[Evanahhan]

In Zeiten von Null-Zins-Politik und Inflation kann man schon mal utopische Summen ausgeben…
Was die Klimapolitik betrifft - vielleicht helfen die kriegsbedingt gestiegenen Energiepreise sogar noch bei der Beschleunigung der Energiewende…? Vielleicht brauchen wir uns darum aber auch bald gar keinen Kopf mehr machen, wenn da jemand auf den roten Knopf drückt…..

[SchwarzPoet]

Aber ernsthaft... 100 Milliarden? - wo sollen die denn jetzt auf einmal herkommen..?

*Ironie an*
Das ist doch einfach, wenn die Ukraine fällt und irgendwann dann auch Polen, ist Deutschland die letzte Bastion, bevor Russland Europa überrennen könnte und danach ist doch Amerika dran, also werden die Amerikaner sicher und mit Kusshand das Geld bereitstellen, damit das nicht passiert und bevor die Russen in der Beringsee nass werden und Europa noch aufhalten würden, ist Deutschland der Nabel der Amerikanischen Welt, der Amerika vor der Invasion der Russen beschützen kann. Dafür müssten die Amerikaner doch genug Scheine springen lassen. *Ironie aus*

Du, ich hab auch keine Ahnung wen die dafür schröpfen müssen, wahrscheinlich uns.

[Grauer Wolf]

Wenn 100 Milliarden fürs Militär bereitgestellt werden,
fehlt das Geld dann nicht beim Klimaschutz...?

So direkt würde ich das nicht sehen. Ein Großteil des Geldes kommt ja über Steuern gleich wieder zurück. Und diese 100 Milliarden werden ja nicht auf einen Schlag ausgegeben sondern über viele Jahre hinweg.

Aber wenn wir nun für 100 Milliarden Euronen neue Panzer (Leopard 2: 218 Liter Diesel pro 100 km), neue Flugzeuge (Eurofighter: 3500 Kilogramm Kerosin pro Flugstunde) und jede Menge Raketen und andere Sprengwaffen (jede Menge Stickoxide) kaufen, dann wirken die paar SUV-Dreckschleudern auf deutschen Straßen dagegen irgendwie harmlos.


Krieg ist nie umwelt- und klimafreundlich. Und ob ein nuklearer Winter im Vergleich zur weiteren Klimaerwärmung jetzt so erstrebenswert ist, wage ich zu bezweifeln.

[Archy]

Ja, Rußland hat die Ukraine angegriffen, hat einen militärischen Krieg begonnen und sorgt für Blutvergießen. Jeder Krieg ist in meinen Augen ein Verbrechen -- so auch dieser Krieg in der Ukraine. Aber dem russischen Narrativ folgend war dieser Krieg die zwangsläufige Reaktion auf den Versuch der NATO, sich in der Ukraine zu etablieren. Und das stört nach russischem Narrativ das geostrategische Gleichgewicht der Abschreckung zwischen den beiden größten Nuklearmächten der Welt massiv zu Ungunsten Rußlands. Die Einmischung des Westens in der Ukraine ist nach dem russischen Narrativ nicht hinnehmbar, weil Rußland die NATO eben als aggressives Militärbündnis betrachtet, dessen Ziel die alleinige Weltherrschaft und die Zerstörung Rußlands ist. Ja, das ist nach unserem Narrativ absurd. Nicht aber nach dem russischen Narrativ.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass es wirklich nur darum gehen soll, dass die NATO mit der Ukraine liebäugelt, bzw. die Ukraine mit der NATO. Am Wochenende kam eine Doku zum Thema Ukraine und Krieg, wohl gedreht, kurz bevor der Krieg jetzt ausbrach. Die Doku war Rückblickend auf den Krieg um die Krim. Nachträglich hat sich bei mir der Eindruck breit gemacht, dass es beim Kampf um die Ukrine darum geht diese ganze Region einzunehmen und der Kampf um die Krim damals nur der Anfang des ganzen war. Wenn man den Medien glauben kann, dann war in den aktuellen Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine Thema, dass die Ukraine die Krim als russisches Gebiet anerkennen soll.

Grauer Wolf hat geschrieben: ↑Sonntag 27. Februar 2022, 16:43
Alleine schon, daß Du die russische Sichtweise als »Propaganda« bezeichnest, die man nicht ernst nehmen kann, werte ich als Hinweis darauf, daß Du Dich bewußt oder unbewußt vollständig innerhalb des westlichen NATO-Narrativs bewegst.

Der Begriff "Propaganda" ist, soweit ich das beurteilen kann, völlig richtig. Nochmal: Dass die russische Führung das Land als von der NATO direkt militärisch bedroht ansieht, glaube ich einfach nicht. Dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung das vielleicht anders sieht, schließe ich nicht aus, aber dass da die staatlich kontrollierten Medien viel mit zu tun haben, kann wohl auch niemand bestreiten.

Propaganda spielt in der ganzen Sache eine wichtige Rolle. Laut Medien nehmen manch Russen das alles gar nicht als Krieg war, weil da noch immer Lügen Seitens Putin gestreut werden. Heut war im Fernsehen ein Herr, der sich mit dem Thema Russland auskennt und der meinte, dass selbst einer der öffentlichsten Sender, also einer der offen und ehrlich berichtet, durch die Blume mitgeteilt hat, dass sie gezwungen sind, nicht mehr von Krieg zu reden, sondern dass das ja alles viel mehr Übungen sind. Putin lügt und dreht sich das alles wie es ihm passt.


Zum Punkt wo das Geld für den Ausbau der Bundeswehr her kommen soll. Am Wochenende hieß es auf diese Frage, dass Deutschland Schulden aufnehmen wird. Wiederum muß ich aber sagen, dass ich es richtig finde, dass in die Bundeswehr investiert wird, immerhin geht es auch um die Sicherheit Deutschland. Es mag lange kein Thema gewesen sein, weil keine Gefahr drohte, aber das Blatt hat sich gewendet.


Einige äußerten hier ja, dass Putin sich noch ein Denkmal setzen will. Selbst das wurde heut spekuliert, dass Putin auch krank sein könnte. Er hätte in einer seiner letzten Reden aufgequollen und unkonzentriert gewirkt, da er Probleme beim reden hatte. Ich kann mich an die Rede, als die Atomwaffen in Bereitschaft gesetzt wurden erinnern. Es wirkte stellenweise tatsächlich so, als müßte er überlegen was er sagen will. Vll. stimmt es ja wirklich, dass was mit ihm nicht stimmt und er daher nochmal los macht, weil er nichts mehr zu verlieren hat. Aber wie gesagt, alles Spekulation.

[Soiled]

Mag eigentlich zum Thema gar nicht so viel sagen - mein Russisch ist zu schlecht und mein Ukrainisch nicht vorhanden, und wenn man nicht mal die Sprachen spricht oder zumindest hervorragende Dolmetscher hat sollte man imho zu Außenpolitik eher ruhig sein. Fand auch immer die selbsternannten Balkan-Experten affig, die nicht mal BSK sprachen.
Auf jeden Fall ist es scheußlich nah. Von hier zur Ukraine ist es weniger weit als von hier nach Berlin.
Abgesehen davon ist es halt so wie man immer sagt: Krieg bringt sowohl das Beste als auch das Schlechteste in Menschen zutage. Einerseits ist die Hilfsbereitschaft enorm, Menschen stellen Platz in ihren Wohnungen für Schutzsuchende zur Verfügung usw. - ich hab da keine rechte Möglichkeit, hab ja nicht mal eine Couch, aber meine Eltern sind definitiv dazu bereit. Andererseits kommen auch die ekligen Rassist·innen wieder unter ihren Steinen hervorgekrochen und erklären, warum Menschen aus Land A mehr Hilfe verdienen als Menschen aus Land B. Pfui.
Und wo ich mir definitiv Sorgen mache: Den sogenannten Querdenker·innen gehen ja die Themen aus, jetzt, wo Corona langsam endemisch wird. Da bietet sich sowas wie Russland hervorragend an, um sich weiter als superschlaue Minderheit zu inszenieren, die im Gegensatz zu den anderen Leuten eh alles durchschaut und nicht auf die sogenannten "Mainstream-Medien" reinfällt.

Ansonsten geh ich auf Demos (die erste schon letzten Donnerstag vor der russischen Botschaft, seitdem mehrere), hab mich auf der städtischen Freiwilligen-Plattform angemeldet falls sie zusätzliche Leute brauchen und spende so großzügig wie es geht. Ist ja nicht viel was man als Privatperson machen kann, aber besser als ausschließlich rummaulen ist es allemal.

[Archy]

Ich krieg den Punkt mir der Sprache nicht klar. Persönlich find ich übertrieben, zu sagen, ich kann die Sprache nicht, wie soll ich überprüfen, ob die Übersetzung der Dollmetscher richtig ist. Zumindest ist es das was ich heraus lese. Etwas Mißtrauen mag nich schaden, aber ich denke in dem Fall sprechen die Bilder für sich. Was will man da noch groß Reden selber übersetzen können. Da legt ein Mann gerade ein Land in Schutt und Asche.
Und ich hoffe, dass die Einwohner, zumindest die, die es noch nicht sind, munter werden.
In meiner Vorstellung muß man doch irgendwann hellhörig werden, wenn sämtliche öffentlichen Medien, neben Radio- / Fernsehrsender auch Facebook und Twitter, nicht mehr da bzw. erreichbar sind. Läden wie Ikea und Zara stellen ihre Arbeit rein. Sportveranstaltungen werden abgesagt. Soviele Maßnahmen, wie auch von Unternehmen, müßen sich doch bemerkbar machen, egal wie sehr Nachrichten kontrolliert werden. Es ist mir ein Rätsel.
Vorallem finde ich es erschreckend, dass es solche perversen Schweine gibt, die die Notlage der Frauen und Kinder, die ja meist allein aus der Ukraine kommen, ausnutzen und diese für Zwecke der Prostitution und des Menschenhandels mißbrauchen wollen. Diese Menschen haben schlimmes erlebt, eine harte Tour hinter sich, wägen sich in Sicherheit und geraten dann an sowas.