Krieg in der Ukraine - Was bedeutet das für die Welt

[Demon89]

Das mediale Thema des heutigen Tages steht eindeutig fest.
Ausnahmsweise mal nicht Corona - sondern der russische Angriff auf die Ukraine.

Damit ist heute morgen ein demokratischer Staat inerhalb Europas durch einen anderen Staat offiziell von mehreren Seiten angegriffen worden.

Aber was bedeutet das nun für uns, oder sollte es bedeuten?
Was meint ihr,
- welche Folgen hat der Krieg in Europa für euch persönlich? (fühlt ihr euch z.B. unsicherer, befürchtet wirtschaftliche Probleme, geht auf Demos, ...)
- wird jetzt die Antwort der westlichen Welt und Deutschlands auf diesen gewaltsamen Bruch des Völkerrechts sein?
- wie sollte der Westen und speziell Deutschland auf den durch Russland ausgelösten Krieg in Europa reagieren?
- ist damit eine neue Zeit in Europa angebrochen?


Und da lachen doch noch etwas besser als weinen ist:
https://www.der-postillon.com/2022/02/p ... kgF_EL8oBs

[SchwarzPoet]

Also wenn nichts passiert, wenn die Welt sich nicht gegen Putin stellt und nicht eingreift bei dem begonnenen Massenmord, Genozid den er jetzt von seinen Truppen ausführen lässt, wer sagt, dass er nicht weiter geht und irgendwann mit seinen Truppen vor Deutschland steht? Putin ist größenwahnsinnig und einen solchen "Menschen" muss man aufhalten, sonst ist der nächste Weltkrieg vorprogrammiert. Sanktionen gehen Putin am Arsch vorbei, der will am Ende die Weltherrschaft haben, komme was wolle. Das noch gefährlichere daran ist, das Russland Unmengen von Atomwaffen hat und ich glaube eher nicht, dass Putin davor Halt machen würde, diese auch zu nutzen. Die Gefahr ist da definitiv keine Science-Fiction mehr und das sollte der restlichen Welt langsam aber sicher bewusst werden, sonst haben wir bald den Hitler der Neuzeit mit der neuesten Technik und der Macht die Welt zu zerstören als direkte Realität.

Putin ist nicht nur größenwahnsinnig, sondern auch geistesgestört und gehört weggesperrt in eine geschlossene Anstalt, tief unter der Erde und am Besten den Schlüssel wegwerfen. Das Trump und Putin beste Freunde waren oder noch sind, ist da auch kein Wunder. Zwei Größenwahnsinnige und Geistesgestörte können ja nur beste Freunde sein. Zum Glück ist Trump kein Präsident mehr, sonst wäre schon jetzt die Welt verloren. China, Erdogan, Nordkorea, ... Größenwahnsinn ist leider kein Einzelfall und dagegen müsste die Welt sich endlich erheben. Mit Reden kommt man bei solchen Leuten aber leider nicht viel weiter. Taten sollten langsam folgen, statt nur drüber zu reden. Irgendwann wird das Leben der Menschheit totgequatscht, also Politiker, macht was!

Das ist meine Meinung.

[Korrosion]

Ich wäre ja für eine koordinierte militärische Reaktion gesammten, (nicht nur der westlichen) Welt,
Ich meine ja nur, es wäre nicht gut, wenn Putin noch Verbündete "mit ins Boot holt"...
Ich weiß ich habe keine Ahnung, aber mich beschäftigt das Thema trotzdem.
Soweit ich mich erinnere gab es mal einen (ich nenne ihn im Folgenden "Schwanz"), der hat seine Grenzen immer weiter ausgetestet
und kam damit lange Zeit durch, bis die USA einschritten,
kann aber auch sein, dass ich da was durcheinanderbringe.
Jedenfalls halte ich es für besser gleich zu handeln - heißt massiv Truppen hinzuschicken
und den Krieg im Keim ersticken.
Ich weiß leider nicht, wer wie viele Truppen zur Verfügung hat,
aber die Truppen der gesammten westlichen Welt müssten doch mehr sein,
als die die Russland zur Verfügung hat...

Ja, ich finde auch Putin gehört weg...
Ich denke da an ein koordiniertes Ausschalten dieser Person,
wegsperren wird wohl kaum möglich sein,
also denke ich an etwas, was bei einem gewissen Schwanz fehlgeschlagen ist...

[SchwarzPoet]

@Korrosion
Um eine weltübergreifende militärisch koordinierte Reaktion überhaupt möglich zu machen, müssten viele Länder über ihren eigenen Schatten springen. Da braucht man ja nicht mal so global denken. Das fängt ja auch in Deutschland allein schon an, dass der Großteil der Bevölkerung nicht gemeinsam, deutschlandweit auf einen Nenner kommt. Bestes Beispiel, auch wenn das Thema den Leuten aus den Ohren hängt, ist Corona. Wenn das schon nicht so läuft, wie es laufen sollte, dann wird das mit der globalen Reaktion auf Putin eher extrem schwierig. Bis da die restliche Welt gemeinsam agiert, hat Putin noch einige Länder platt gemacht. Da wäre die Abschusstaktik schon fast die bessere und schnellere Lösung, um sinnlose Massen an Toten zu verhindern.

[Archy]

Bitte nicht in noch ein Thema das C.-Wort mit reinziehen, auch in betracht auf kommende Beiträge.
Vorallem hat in den ganzen letzten Wochen in der Ukraine / Russland bereits der Kessel gedampft, während hier es nur C. als einziges Thema gab.
Lasst uns bitte einmal vernünftigt über ein anderes wichtiges Thema reden.

Nun zum Thema.
Ihr fordert, dass Putin das Handwerk gelegt wird. Soweit nachvollziehbar und vertretbar. Wenn ich euch aber richtig verstehe, dann aber per Gewalt, ich vermute mal mit Vergeltung in Form von Waffenangriffen.
Habt ihr euch aber mal überlegt, was das bedeutet, wenn alle Länder jetzt die Waffen auspacken und unüberlegt los ballern?
Russland hat Nuklearwaffen und Putin wird nicht mit der Wimper zucken und diese auch einsetzen. Was es jetzt braucht ist ein kühler Kopf und ein durchdachtes Vorgehen.
Vorallem, habt ihr euch mal gefragt, ob Deutschland überhaupt in Sachen Bundeswehr gut genug ausgestattet ist, um sowohl unser Land zu verteidigen als auch ein anderes zu unterstützen? Es wurden Stimmen laut, dass die letzten Jahre nur wenig in die Bundeswehr investiert wurde.
Es ist nicht auszuschließen, dass Putin, wenn er merkt, dass er ungehindert aggieren kann, auch irgedwann andere Länder angreift. Dies ist mir bewusst. Laut Experten geht es Putin aktuell aber um ein altes kaiserliches Russland, welches er zurück will. Krank, keine Frage.

[Phönix75]

Hab ich hier was von der Bundeswehr gelesen? Meint ihr die Stücke und Reste, die davon noch vorhanden sind. Die letzten funktionstüchtigen Panzerhaubitzen aus ehemaligen NVA-Beständen sind ins Baltikum gegangen... haha... naja, wir haben ja eine Friedensarmee... beißt sich irgendwie, das Wort...

Ja, der gute alte Putin. Er will doch nur noch etwas Geschichte schreiben, nachdem Tschetschenien, Süd-/Nordossetien, Kaukasus usw. nicht so richtig gezündet haben. Ein Diktatur ist nur ein Diktatur, der sich auch gewaltsam das nimmt, was ihm gefällt. Und nachdem man ihm mit der NATO beträchtlich nahe an die russische Grenze gekommen ist, wurde es wohl auch mal wieder Zeit, zu zeigen, dass Russland eine Weltmacht ist. Hm... irgendwie absehbar.

[SchwarzPoet]

@Archy

gaaaaanz ruhig, es war nur die Veranschaulichung, dass ein globales militärisches Eingreifen gar nicht so einfach ist, wie viele meinen, da sich alle erstmal freiwillig an einen Tisch setzen müssen um genau das zu beschließen und umzusetzen. Für einen solchen Eingriff müssen so ziemlich alle Länder der Welt mit militärischen Möglichkeiten, sich erstmal einig werden und an einem Strang ziehen. Da ist nun mal auf Bundesebene die Coronapolitik des Flickenteppichs Deutschland eine passende Herleitung und mehr wollte ich zu diesem Offtopicthema gar nicht sagen, also gaaaanz ruhig.

[Archy]

@Poet, oh ich bin ruhig. Wenn ich aufgebracht bin, liest sich das weitaus anders Ich hab gar keine Lust zum beißen.

Laut Experten geht es Putin aktuell aber um ein altes kaiserliches Russland, welches er zurück will.

Bevor das zur Irretation führt, noch ergänzend - kaiserlich nich im Sinne von Führungsstil, sondern auf den Gebietszustand bezogen. Er scheint wohl nicht damit klar zu kommen, dass einige Staaten mit Zerfall der Sowjetunion eigenständig wurden und wegfielen.

[Grauer Wolf]

Ich lasse mich hier mal auf einen langen Ast hinaus und formuliere ein paar unpopuläre Gedanken zum Thema.

Die vom Westen als völkerrechtlich verbindlich akzeptierten Grenzen der Ukraine sind nicht historisch gewachsen, sondern wurden zu Zeiten der Sowjetunion gezogen -- also zu einer Zeit, in welcher diese Staatsgrenzen keinerlei praktische Bedeutung hatten. Da wurden dann mit einem Federstrich auf der Landkarte munter historisch österreichisch-ungarische Gebiete, historisch russische Gebiete und historisch ukrainische Gebiete zu einem Land zusammengeschnürt, ohne irgendwelche Rücksicht auf nationale Befindlichkeiten der Leute Rücksicht zu nehmen. Mit dem Zerfall der Sowjetunion wurden diese Staatsgrenzen plötzlich relevant, zum nationalen Statussymbol des jungen unabhängigen ukrainischen Staates -- und zum Problem.

Eine Ukraine in diesen Grenzen konnte und kann meiner Meinung nach langfristig nicht friedlich und stabil bleiben -- jedenfalls nicht als aus Kiew zentralistisch geführter Staat. Für eine friedliche und stabile Ukraine hätten die verschiedenen Nationalitäten im Land entflochten werden müssen, hätten mehr regionale Autonomie bekommen müssen. Das wollten die ukrainischen Ukrainer jedoch nicht, da sie befürchteten, die mehrheitlich russisch dominierten Gegenden und Provinzen würden sich aus der Ukraine in Richtung Rußland verabschieden. Die russischen Ukrainer wollten das wohl ebenfalls nicht, weil sie die Ukraine insgesamt als ehemaliges Kiewer Rus als integralen Bestandteil einer russischen Nation begreifen und enger an Rußland angelehnt haben wollen. Und die ungarischen Ukrainer hat sowieso niemand gefragt, was sie wollen. Also wurde das Steuer in der Zentralregierung mal in die russische mal in die westliche Richtung herum gerissen, je nachdem, welcher korrupte Kleptokrat gerade an der Macht war -- der von Rußland geschmierte oder der von den USA gekaufte.

Und das ist meiner Meinung nach einer der wesentlichen Prozesse, die langsam aber sicher in die Katastrophe geführt haben: Die USA wollten nach dem Zerfall der Sowjetunion unbedingt verhindern, daß sich ein wiedervereinigtes Deutschland und ein möglicherweise erstarkendes Rußland zu sehr annähern und eine neue politische und wirtschaftliche Ordnung in Europa einführen, die den Interessen der USA zuwidergelaufen wären. Die USA haben also alles unternommen, um jeglichen Annäherungsversuch Rußlands an Europa zu brüskieren. Dazu hat eben auch gehört, daß die USA pro-westliche ukrainische Politiker gekauft haben. Siehe Victoria "Fuck the EU" Nuland. Ich unterstelle den USA, daß sie mit den pro-westlichen Kräften in der Ukraine nicht geflirtet haben, weil die diese so attraktiv fanden, sondern weil sie wußten, daß sie mit diesen Sticheleien Putin brüskieren und zur Weißglut treiben würden. Und ein tobender Putin läßt sich gut als aggressives Feindbild verkaufen -- zumal sich der gute Mann tatsächlich nicht den westlichen Vorstellungen von Recht und Freiheit verschrieben hat, sondern ein knallharte Machtpolitiker in alter russischer Tradition ist.

Ich habe Putin lange Zeit für einen hochintelligenten Machtmenschen gehalten, der das Schachspiel West gegen Ost exzellent beherrscht und durch geschickte Züge das beste für sein Land herausholt. Ich unterstelle Putin, daß er lange Zeit tatsächlich nur beste Interessen verfolgt hat, daß er lange Zeit die freundschaftliche Annäherung an Europa gesucht hat, daß er wollte, daß Rußland vom Westen als Partner auf gleicher Augenhöhe betrachtet wird. Das alles haben wir und insbesondere die USA ihm verwehrt. Auf die Ukraine bezogen hat der Westen jegliche Ansichten, Bedenken und Ansprüche Rußlands von Anfang an negiert und als absurde Allmachtsphantasien eines unberechenbaren Aggressors abgewiesen. Tschetschenien, Georgien, Transnistrien und viele andere Episoden russischen Eingreifens wurden einhellig verdammt, ohne daß sich irgendwer die Mühe gemacht hätte, auch nur einmal zu versuchen, die russische Sicht der Dinge zu verstehen. Und das, obgleich die USA und die NATO solche und ähnliche Spielchen des völkerrechtswidrigen militärischen Eingreifens in anderer Länder Angelegenheiten genauso praktizieren, wenn sie es aus ihrer Sicht für angebracht halten.

Als sich Rußland damals die Krim geschnappt hat, hat mich das weniger gestört als die meisten anderen Leute, die kenne. Zum Einen lief die Übernahme relativ friedlich ab, zum Anderen hat sie meiner Meinung nach für stabilere und friedlichere Verhältnisse gesorgt, indem sie eines der territorialen Probleme aus den Altlasten der Ukraine gelöst hat. Nicht auf die feine und im besten Fall auf völkerrechtlich umstrittene Art und Weise. Aber für mich war eher wichtig, daß hier wohl ein möglicher Bürgerkrieg verhindert wurde. Daß dem Westen hierauf nichts besseres eingefallen ist, als Rußland durch Wirtschaftssanktionen noch weiter in die Ecke zu drängen, halte ich für äußerst dumm. Es war von Anfang an klar, daß Rußland die Krim nie und nimmer zurückgeben würde. Was also hätten diese Sanktionen bewirken sollen -- außer als eine Strafe für eine völkerrechtswidrige Annektion zu dienen? Wenn man das aber so sieht, drängt sich die Frage auf, weshalb Rußland für eine völkerrechtswidrige Annektion bestraft wird, Israel zum Beispiel aber nicht. Weshalb wird Rußland für den militärischen Angriff auf ein anderes Land bestraft, die USA aber nicht?

Als einzig mögliche Antwort fällt mir hierauf ein, daß der Westen es sich halt leisten kann -- und Rußland nicht. Und ich befürchte, daß Putin zu einer ähnlichen Antwort gelangt ist und sich dann die Frage gestellt hat: Und was, wenn Rußland sich das halt doch leisten kann?

Der letzte Tropfen, der das Faß auf Rußlands Seite dann wohl zum überlaufen gebracht hat, war meiner Meinung nach die brachiale Einmischung der USA in die deutsch-russischen Angelegenheiten in Sachen Nordstream 2. Wieder wollten die USA einen all zu engen Schmusekurs zwischen Deutschland und Rußland verhindern. Zudem wollten die USA verhindern, daß die Ukraine als Transitland aus dem Spiel genommen wird und somit nicht mehr so gut als Stachel in Putins Sitzfleisch verwendet werden kann. Das war reinstes Power-Play der USA.

Und es ist letztendlich schief gegangen. Der Westen (und ich gebe zu: ich auch) hat Putin falsch eingeschätzt, hat sich auf der sicheren und stärkeren Seite gewähnt, hat lange nicht damit gerechnet, daß Putin doch ernst machen würde -- und hat fleißig weiter gestichelt.

Weil Putin aber dann doch der Geduldsfaden gerissen ist. Weil Putin letztendlich zur Überzeugung gekommen ist, daß man mit dem Westen sowieso nicht diskutieren kann, weil er in der Zwischenzeit gelernt hat, daß man nur stark genug sein muß, um sich jede Schweinerei ungestraft und unsanktioniert leisten zu können.

Rußland hat nicht die wirtschaftliche Größe einer USA. Rußland kann kein wirtschaftliches Power-Play alla USA spielen -- zumal die USA den großen Vorteil haben, daß ihre Spielchen von der ganzen Welt über den Handel mit Dollars und amerikanischen Staatsanleihen finanziert werden, während kein Mensch bei Sinn und Verstand in russische Rubel investieren will. Aber Rußland hat inzwischen wieder eine militärische Macht aufgebaut, die in begrenzten Konflikten derjenigen der USA zumindest ebenbürtig ist.

Was in der Ukraine gerade geschieht ist die russische Variante des Power-Play. Ich bin mir nicht sicher, ob es Putin tatsächlich um eine endgültige Eroberung der gesamten Ukraine geht. Ich könnte mir vorstellen, daß er die Ukraine nur als Pfand sieht, mit dem er den Westen nun unter Druck setzen möchte, Rußland endlich als ebenbürtigen Verhandlungspartner mit relevanten Interessen anzuerkennen. Und er will dem Westen maximalen Schaden zufügen, indem er auf seine Art und Weise der Weltöffentlichkeit vorführt, wie die USA, die EU und die NATO die Ukraine nun mit salbungsvollen Worten alleine im Regen stehen lassen.

Wenigstens hoffe ich das. Dann bestünde nämlich noch die Möglichkeit, daß in einem Friedensvertrag festgehalten wird, daß die Rußland aus dem größten Teil der Ukraine wieder zurückzieht, daß die Ukraine als neutraler Staat selbständig bleiben darf -- daß Rußland im Gegenzug allerdings die Krim behält und Donbas, Donezk und Luhansk eigenständige und an Rußland angelehnte Staaten werden.

Diese Vermutung setzt allerdings voraus, daß Putin noch zu rationalem Denken fähig ist. Und hier bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher. Denn die Wahrscheinlichkeit, daß sich der Westen auf derartige Verhandlungen überhaupt einläßt, sehe ich bei Null. Der Westen wird nun versuchen, Rußland durch wirtschaftliche Sanktionen zu ruinieren -- oder wenigstens hiermit zu drohen. Und ein rational denkender Putin hätte das wohl in seine Planungen mit einbezogen. Mir scheint aber, daß ihn das inzwischen nicht mehr juckt.

Sturköpfe auf der einen Seite. Sturköpfe auf der anderen Seite.

Die völkerrechtlich zumindest grenzwertige Einnahme der Krim durch Rußland hat mich wie oben erwähnt persönlich nicht gestört, weil sie letztendlich Blutvergießen verhindert hat und lokal zu stabileren und friedlicheren Verhältnissen geführt hat -- auch wenn die Art und Weise, wie Rußland hier agiert hat, sicherlich nicht die feine Art war. Statt daß der Westen dann gleich in die Sanktionskiste greift, hätte ich mir erhofft, daß man versucht, Rußland dazu zu bewegen, die Ukraine für den Verlust der Krim wenigstens wirtschaftlich und finanziell zu entschädigen. Diese Chance hat man im Westen leider sofort vertan.

Der Überfall Rußlands auf das ukrainische Kernland ist allerdings eine völlig andere Sache. Hier wird kein Blutvergießen verhindert, hier wird es geradezu herausgefordert. Der Überfall wird nicht zu friedlicheren oder stabileren Verhältnissen führen. Das ist militärisches Power-Play ohne Rücksicht auf Verluste. Und hierfür gibt es keine Ausreden, keine Entschuldigung oder mildernde Umstände.

Und das Power-Play Rußlands kotzt mich genau so an, wie mich das Power-Play der USA ankotzt. Die Welt wird durch diese verdammten Scheiß-Spielchen nicht besser. Im Gegenteil.

Wie es nun weiter geht?

Meine Vermutung ist, daß Europa sich zähneknirschend nun mit Sanktionen gegen Rußland wirtschaftlich selbst in den Fuß schießen wird, während China als lachender Dritter in billigem Gas und Erdöl schwimmen und wirtschaftlich und militärisch weiter erstarken wird. Die USA werden ihrerseits nun jede Menge Waffen an ukrainische "Freiheitskämpfer" liefern, in der Hoffnung, diese würden Rußland ein "Afghanistan XXL" bescheren. Leider befürchte ich, daß die USA sich hiermit dann aber wieder in allerbester Tradition eine diesmal ultranationalistische und faschistische "Taliban XXL" heranzüchten werden, die uns hier in Europa in ein paar Jahrzehnten das Leben schwer machen wird.

Die ganze Geschichte kotzt mich einfach nur noch an -- den ausbaden dürfen den Scheiß wieder einmal die kleinen Leute wie du und ich. Und insbesondere die kleinen Leute in der Ukraine -- und zwar auf beiden Seiten der Demarkationslinie.

[Phönix75]

Deiner Einschätzung und sehr objektiven Betrachtungsweise kann ich mich, dir @Grauer Wolf, vollumfänglich anschließen.

Es gibt hier im Osten Deutschlands noch eine ganze Menge Menschen, die sich Russland oft näher fühlen, als dem Machtapparat USA. Und alles was jetzt an Anti-russischer Propaganda in den Medien hochgespült wird und schon immer ohne Unterlass verbreitet wurde, hätte ich mir mal genauso gegen die USA und seiner Speichellecker gewünscht. Aber leider hat sich Deutschland seit dem 2. Weltkrieg dem anderen Kriegstreiber verschrieben. Ich würde mir ein neutrales Deutschland wünschen, aber das wird niemals passieren.
Ich heiße niemals Krieg gut, weil es immer Tote dabei gibt. Aber Russland tut letztendlich nichts anderes, als was die westlichen Militärbündnisse, insbesondere die USA, schon immer getan haben. Am besten beide in einen Sack und Knüppel drauf.

Ein großer Kindergarten, machtbesessener Narzissten, was immer auf den Schultern der normalen Bevölkerung passiert. Und solange Medien ihren entscheidenden Teil (Propaganda) dazu beitragen, scheinen Kriege auch in großen Teilen der Bevölkerung eine Legitimation zu haben... zumindest wenn sie sich auf der "richtigen Seite" einer Weltmacht wähnen. Die Ukrainer wollen einfach nur in Ruhe und Frieden leben, aber die Marionettenregierung in Kiew, gesponsert von den USA, haben sich leider zu sehr vor den Karren spannen lassen. Nun wollen die Russen eine Marionettenregierung installieren. Zumindest lässt es die Vermutung zu, wenn man den Berichten Glauben schenken mag, dass sich alles auf KIew konzentriert.

Wenn ich so könnte, wie ich wöllte, würde ich diesen Scheißplaneten und diese Spezies Mensch am liebsten verlassen... da muss es doch noch was intelligenteres geben... irgendwo im All.