Moral und ihre Daseinsberechtigung ?

[SchwarzPoet]

Aber wer sagt, dass etwas moralisch falsch oder moralisch richtig ist? Wenn eine moralische Auffassung, die auch du als Moral ansiehst, für jemand anderen nicht als moralisch richtig gilt, oder vielleicht auch du mit deiner moralischen Auffassung falsch liegst, kannst du jemandem nicht vorwerfen, er würde moralisch falsch handeln, da dein Gegenüber vielleicht eine ganz andere Moralauffassung hat. Moral würde ich niemals als Begründung für richtig oder falsch hernehmen wollen. Ich würde die Begründung definitiv anders gestalten, da in der heutigen Zeit man eher für "Moralpredigten" ausgelacht oder ausgegrenzt wird. Das Moralempfinden der heutigen Zeit ist dermaßen gesunken, dass man damit eher selten zum Ziel kommt.

[Fanchen]

Das Moralempfinden der heutigen Zeit ist dermaßen gesunken, dass man damit eher selten zum Ziel kommt.

Auch da würde ich widersprechen, aber darüber zu reden macht eh keinen Sinn, solange wir uns nicht einig sind, was Moral überhaupt ist.

Wenn eine moralische Auffassung, die auch du als Moral ansiehst, für jemand anderen nicht als moralisch richtig gilt, oder vielleicht auch du mit deiner moralischen Auffassung falsch liegst, kannst du jemandem nicht vorwerfen, er würde moralisch falsch handeln, da dein Gegenüber vielleicht eine ganz andere Moralauffassung hat.

Natürlich kann ich das vorwerfen, dann hat halt mindestens einer Unrecht. Entweder ist meine Moralauffassung falsch, die meines Gegenübers, oder beide.

Wenn du Moral nicht als Begründung für richtig oder falsch hernehmen willst, was dann? Ist Moral für dich einfach nur ein diffuses Gefühl von Einzelnen? Wie nennst du dann das, was ich als Moral bezeichnet habe, also die Auswirkungen von Handlungen auf andere?

[Archy]

Persönlich denke ich, dass sich da schon wesentlich kleiner ansetzen lässt. Ich hab das Beispiel mit dem betrügen nicht ohne Grund gewählt, weil für Menschen durchaus auch Moral mit in das Thema rein spielt. Für mich ist es eigentlich das beste Beispiel, weil es eben viele Möglichkeiten aufzeigt und das jeder innerhalb dieser Sache seine Moral anders auslegt. Ich wöllte auch gar nicht festmachen, dass Moral ausschließlich die Gesellschaft (als Ganzes) betrifft. Man hat ja bei Storys innerhalb Filmen auch oft den Schlußsatz "Und die Moral von der Geschicht...." Und ich denke, wenn ich lang genug nachdenke, dass ich noch ein anderes Beispiel finde.

Ja, gilt auf für sehr kleine Gruppen (also ab zwei Personen), es muss nicht gleich "die Gesellschaft" sein. Ich dachte das wäre klar geworden, aber dann ist es das wohl zumindest jetzt.
Ich bin grad nicht sicher, ob dein Betrügen unklare Wortwahl ist oder ob du das wirklich meinst: Betrug ist natürlich eine moralisch schlechte Aktion, wenn Einverständnis besteht ist es kein Betrug. Ist das von dir so gemeint, dass Betrügen auch moralisch okay sein kann?

Die Moral von der Geschicht würde ich da allerdings ausklammern. Das ist das gleiche Wort, aber eine andere Bedeutung.

Nö nö...so klar war das für mich nicht. Gesellschaft beinhaltet für mich persönlich halt viele, daher.
Und ich meine Tatsächlich den Betrug (fremdgehen, sonstige sexuelle Handlungen an und mit einer "fremden" Person, die nicht der Partner ist) sonst würde die Moral ja gar keine Rolle spielen. Ich denke ja nach Blickwinkel kann Fremdgehen als moralisch okay angesehen werden, da es immer auf die jeweilige Person und ihre Sicht ankommt. Wenn die scharfe Blondine vom Tresen, den treusorgenden Familienvater auf dem Keipenklo einen bläst, wird sie wohl mit Moral keine Probleme bekommen und haben. Der Familienvater, wenn er am nächsten Morgen mit Kater aufwacht und sich denkt, "Scheiße was hast du gemacht?!" schon eher. Wobei es hier auch Fälle geben soll, wo die betrügende Person sich da absolut keinen Kopf macht. Die hakt das ab und hat da auch keinen Drang das von der Seele zu bekommen. Während vielleicht dazu gehörige platonische Freunde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen "Wie konntest du nur?! Das musst du beichten." Wo andere nur sagen "Naja Scheiße halt. Ist nun passiert. Behalt´s für dich." Und selbst der Akt der Handlung kann die Moral unterschiedlich ansprechen. Für manche ist Fremdküssen schon ein Punkt wo die Moral angesprochen wird. Für manche ist es nur küssen. Meiner Meinung nach definiert jeder für sich was moralisch ok und was moralisch verwerflich ist. Und da auf der Welt überall eine Person sitzt, die irgendwas genauso sieht, kann man noch nicht mal von einer Einzelmeinung sprechen. Die Moral von Person A muß nicht die Moral von Person B sein, kann aber der Moralvorstellung von Person C entsprechen, während Person B die gleiche Moral wie Person D teilt.
Ich denke auch durchaus, dass da eine Rolle spielt wie und in welchem Umfeld man aufwuchs, was man vermittelt bekommen hat. Vielleicht nicht immer und bei jedem, aber bei einigen schon.


Ich wollte mir ja noch ein anderes Beispiel einfallen lassen, gar nicht mal so einfach, da vieles irgendwo gesetzlich geregelt ist.
Eins fiel mir dann aber doch noch ein, mal sehen ob es auch Hand und Fuß bekommt.

Nehmen wir mal ein verletztes Tier, irgendwo im Wald oder am Straßenrand. Oftmals vermitteltes Verhalten ist "helfen".
Es ist aber nicht gesagt, dass bei jedem das Helfersyndrom einsetzt. Die einen werden im Nachhinein mit ihrer Moral ein Problem bekommen und sagen "Ich hätte vielleicht doch lieber." Während anderen das eigentlich total egal ist, ob da irgendwas lag wo man irgendwen hätte verständigen können oder sollen. Die meisten würden bei so einem Verhalten sagen "Wie kann man nur?!", weil es von ihrer Moral her einfach so ist, dass man hilft.

Und vielleicht lässt sich das auch auf das Berfsleben ausbreiten. Da gibt es ja auch eine Moral. Die Arbeitsmoral.
Selbst die ist nicht bei jedem gleich ausgeprägt. Die einen ackern sich den Arsch ab, während der Kollege sich zurücklehnt oder unliebsame Arbeit an andere abschiebt.

Was mich noch allerdings interessieren würde...

Die Moral von der Geschicht würde ich da allerdings ausklammern. Das ist das gleiche Wort, aber eine andere Bedeutung.

Wie ist die Bedeutung dahinter?
Angewendet wird es doch auch, wenn ein negatives Resultat entsteht.

[Fanchen]

Und vielleicht lässt sich das auch auf das Berfsleben ausbreiten. Da gibt es ja auch eine Moral. Die Arbeitsmoral.
Selbst die ist nicht bei jedem gleich ausgeprägt. Die einen ackern sich den Arsch ab, während der Kollege sich zurücklehnt oder unliebsame Arbeit an andere abschiebt.
[...]
Wie ist die Bedeutung dahinter?
Angewendet wird es doch auch, wenn ein negatives Resultat entsteht.

Nein, beides bezeichnet etwas anderes. Siehe zum Beispiel die Begriffserklärung bei Wikipedia. Eine gemeinsame Wurzel wird da wohl vorhanden sein, aber ich denke die Begriffe stehen mittlerweile für sich.

Und ich meine Tatsächlich den Betrug (fremdgehen, sonstige sexuelle Handlungen an und mit einer "fremden" Person, die nicht der Partner ist) sonst würde die Moral ja gar keine Rolle spielen.

Also wenn ich das in der Klammer richtig verstehe, meinst du eben nicht Betrug, sondern allgemein Sex oder andere intime Handlungen mit anderen Personen, während man in einer Beziehung ist. Als Betrug würde ich das nur dann bezeichnen, wenn man den oder die Partner:in eben tatsächlich betrügt: Wenn das ganze aber von vornherein bekannt ist und auf Einverständnis beruht, tut man das ja nicht.


Ansonsten reden wir ziemlich aneinander vorbei. Ich rede von Handlungsweisen, die objektiv nachvollziehbar entweder positive oder negative Auswirkungen auf andere haben. Du redest dagegen im Prinzip davon, ob man wegen einer Handlung ein schlechtes Gewissen hat. Sicherlich kann man über beides reden, und wahrscheinlich kann man die beiden Dinge begrifflich klarer voneinander abgrenzen. Aber um mal auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ob jemand ein schlechtes Gewissen wegen einer vermeintlich unmoralischen Handlung hat, ist mir letztlich tatsächlich völlig egal. Das kann auch anderen ganz egal sein. Es macht auch nichts aus, worum es dabei geht, ums Impfen oder irgendwas anderes.
Wenn es aber um das geht, wovon ich eigentlich rede, nämlich nachvollziehbar positive oder negative Auswirkungen auf andere, dann ist logischerweise nicht mehr egal, wie sich jemand verhält, und je nachdem worum es geht wird die Gesellschaft dann auch Regeln aufstellen, um solche Aktionen zu unterbinden ("Du sollst nicht töten", oder allgemein Gesetze).

[Phönix75]

Langsam geht´s hier päbstlicher zu als beim Papst in den heiligen Gemächern

Quatsch - Phönix muss sich eben wieder zwanghaft in eine Opferrolle quetschen, zur Not zieht man sich dafür halt selbst einen mit der Nazikeule über, um sich beschweren zu können.

Das ist gequirlter Mist. Du verstehst es halt nicht. Das was ich dir lediglich an deinen Kommentaren aufzeigen will, ist, dass alles was über deinen Horizont drüber raus geht, für dich falsch, unwahr und demzufolge in der rechten Ecke zu verorten ist. Das nenne ich schlicht Paranoia.

Wenn ich deine Beiträge so lese, dann will hier eigentlich nur einer recht haben und das bist du. Liegt das tatsächlich daran, dass du Admin dieser Seite bist und du anderen vermitteln willst, dass es nur eine Wahrheit gibt und zwar deine? Du scheinst der Fähigkeit zu reflektieren auch nicht viel abgewinnen zu können.
Das ist ja auch nicht schlimm. Das kann ich durchaus akzeptieren. Aber irgendwann nervt es, wenn jemand so vehement meint, das was er denkt, sei allgemeingültig und alles andere wird in Ecken gestellt, die es zu verurteilen gilt.

Normal nenne ich sowas, beschränktes Weltbild. Komm mal raus aus deiner Theorie und geh mal in die Praxis. Denn was du so absonderst (natürlich nur, wenn du "Verbündete" hinter dir stehen hast), scheinen Dinge aus dem Internet und sonstigen Medien zu sein. Erzähl mir doch mal eine Geschichte die du live erlebt hast.

Ich könnte dir wunderbare Dinge erzählen, was Parallelgesellschaften in Berlin angeht (aber Vorsicht, dass ist rechts und Nazi und sowas). Das ist die Realität und das sind die Fakten. Und Mitglieder dieser Parallelgesellschaften scheißen auf die Moral der/unseren Gesellschaft. Ist das soweit für dich verständlich oder geht das über dein naives Weltbild drüber raus? Diskutieren wir doch mal darüber. Aber wir hatten das schon ein paar mal. Das Verschließen der Augen hat noch nie dazu geführt, dass man etwas ändern kann.

Wer gibt dir das Recht, dass du andere aburteilst? Sag mir das mal bitte. Hast du eine gesellschaftliche Legitimation dazu? Wer bist du überhaupt, der sich soweit aus dem Fenster lehnt? Ein Forum zu führen bedeutet auch, andere Meinungen zu zu lassen. An der Stelle sage ich einfach mal: Setzen! 6!

Warum ich mit dir nicht diskutieren will? Jemand, der so rechthaberisch ist und meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben... was macht das für einen Sinn?

Siehste?!

Keinen!


Schmeiß mich raus und dann ist Ruhe.

[Archy]

Schmeiß mich raus und dann ist Ruhe.

DU HAST WOHL NEN VOGEL!?!
Hier is so schon kaum noch jemand...
...vorallem mit dem ich Spaß haben kann
Und der Wolf brauch auch manchmal ne Pause und kann das kleine schwarze Schaf hier nich dauerbeschäftigen


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Auf das eigentliche Thema geh ich heute Abend ein, da brauch ich Zeit für und die hab ich jetzt nich in notwendigen Maße.

[Evanahhan]

Wurde hier irgendwo ein Beitrag zum Thema Parallelgesellschaften gelöscht oder warum verstehe ich die Aufregung gerade nicht? Hat jemand Parallelgesellschaften bestritten oder als rechte Propaganda bezeichnet?

[Fanchen]

Wurde hier irgendwo ein Beitrag zum Thema Parallelgesellschaften gelöscht oder warum verstehe ich die Aufregung gerade nicht? Hat jemand Parallelgesellschaften bestritten oder als rechte Propaganda bezeichnet?

Nö, hier fehlt nichts.

[Grauer Wolf]

Mea Culpa. Ich hatte mich erfrecht, in diesem, meinem Beitrag hier die Frage zu stellen, was hier eigentlich unter dem Begriff »Gesellschaft« verstanden werden soll -- und hatte hierbei das Wort »Parallelgesellschaft« in die Diskussion eingebracht. Den Rest der Debatte habe ich dann allerdings nicht groß weiter verfolgt, da ich das Gefühl hatte, daß die Leute hier nicht miteinander sondern aneinander vorbei diskutieren -- weil eben jeder unter »Moral« und unter »Gesellschaft« etwas anderes versteht. Oder so ähnlich.

[Evanahhan]

Wenn ich „Moral“ google, spuckt mir das Wörterbuch diese Definition aus:

1a.
[Plural selten] Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden
1b.
[Plural selten] sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit

Da gibt es also schon mal zwei unterschiedliche Aspekte - die von der Gesellschaft als verbindlich angesehenen Werte und das Empfinden des Einzelnen oder der Gruppe. Bei 1b wird es kleinteiliger und unverbindlicher als bei 1a.
In der Zustimmung zu Regeln gibt es ohnehin Abstufungen. Zu dem Beispiel mit dem Verbot jemanden zu töten: Da stimmen wir ja wahrscheinlich alle vom Grundsatz her überein. Aber selbst da wird es moralisch schon spannend. Wäre es moralisch legitim gewesen, Hitler zu töten? Oder generell, darf man jemanden töten, um andere zu retten? Ab wann beginnt Leben? Da kommen wir zur Abtreibungsdebatte. Solche Debatten führen auch zu entsprechender Gesetzgebung, aber nicht immer stimmt unser moralisches Empfinden mit den Gesetzen überein. Bei der Frage zum Thema Sex und Ehebruch darf man ja nicht vergessen, dass dem eine historische Entwicklung vorausging. In Zeiten, wo es noch keine verlässlichen Verhütungsmethoden gab, war potentiell jeder Geschlechtsakt mit erheblichen Konsequenzen verbunden.

Ich rede von Handlungsweisen, die objektiv nachvollziehbar entweder positive oder negative Auswirkungen auf andere haben.

Das halte ich für sehr gewagt. Nicht immer kann man das objektiv entscheiden, und eine Handlung kann auch sowohl positive als auch negative Auswirkungen haben. Selbst die Begriffe positiv und negativ ergeben sich ja aus dem jeweiligen Wertesystem. Was nach unserem Maßstab negativ ist, kann in einem anderen Wertesystem positiv sein.
Selbst nach unserem Maßstab kann es sogar erwünscht sein, dass etwas negative Auswirkungen auf jemanden hat, nämlich als Strafmaßnahme.

Es ist also nicht allgemeingültig festgelegt, was „richtig“ und was „falsch“ ist. Das lässt sich nur innerhalb eines Wertesystems festlegen. Wenn sich dann Gruppen mischen, wo es schon bei den grundlegendsten Werten Abweichungen gibt, gestaltet sich das Zusammenleben eben kompliziert und dann kommt es eben zu Parallelgesellschaften innerhalb eines Landes, in welchem durch die Gesetzgebung die grundlegendsten Regeln verbindlich vorgeschrieben sind. Es können sich aber auch innerhalb einer Gesellschaft Gruppen bilden, die unterschiedliche Wertesysteme ausbilden. Kracht dann ebenfalls mitunter.
Was ist wichtiger? Das Individuum oder die Gemeinschaft? Da haben Menschen unterschiedliche Vorstellungen, es lässt sich aber nicht objektiv beurteilen, was richtig oder falsch ist.

Solche Sachen wie Beziehungskisten, wer mit wem und ob beichten oder nicht - das sind für mich eher die kleinteiligen Fragen, wo jeder seine eigene Auffassung hat und das vor allem die Betroffenen unter sich ausmachen müssen. Was für sen einen ein No Go, ist für den anderen noch ok. Grundlage meines Wertesystems ist da die Frage, was Leid erzeugt. Jemandem Leid zuzufügen sollte nach Möglichkeit vermieden werden, aber manchmal gibt es auch keine Option, die gar kein Leid erzeugt. Das sind dann die moralischen Dilemmata, mit denen wir irgendwie klarkommen müssen, ohne dass es eine eindeutige Antwort gäbe.

Hinzugefügt nach 11 Minuten 42 Sekunden:
@Grauer Wolf deinen Beitrag kann ich nur unterschreiben.
Und zur Definition von Gesellschaft: ich verstehe in Bezug auf Ethik darunter die Menschen, die in diesem Land leben. Sicher kann man Gesellschaft dann auch noch mal regionaler betrachten, da gibts ja dann im Detail auch noch mal unterschiedliche Vorstellungen, die dann aber weniger bedeutsam für das Land als Ganzes sind.

Hinzugefügt nach 14 Minuten 43 Sekunden:

Ich könnte dir wunderbare Dinge erzählen, was Parallelgesellschaften in Berlin angeht (aber Vorsicht, dass ist rechts und Nazi und sowas). Das ist die Realität und das sind die Fakten. Und Mitglieder dieser Parallelgesellschaften scheißen auf die Moral der/unseren Gesellschaft.

Darüber hab ich sogar schon Dokus in den öffentlich-rechtlichen „Systemmedien“ gesehen.