Moral und ihre Daseinsberechtigung ?

[Phönix75]

Entschuldigt, dass ich schon wieder eindeutige Worte mit rechter Konnotation verwendet habe.
Weil! In Deutschland ist nämlich alles schön. Hier gibt es nur eine Gesellschaft und alle haben die gleichen Moralvorstellungen.

Hach, Asche auf mein Haupt.

[Archy]

Entschuldigt, dass ich schon wieder eindeutige Worte mit rechter Konnotation verwendet habe.
Weil! In Deutschland ist nämlich alles schön. Hier gibt es nur eine Gesellschaft und alle haben die gleichen Moralvorstellungen.

Hach, Asche auf mein Haupt.

Also wenn es um Parallelgesellschaft geht, dann hat es der Wolf auch verwendet. Und hatte Lylia nicht mal ein Thema, wo es gleich um ein ganze Paralleluniversum ging?

Langsam geht´s hier päbstlicher zu als beim Papst in den heiligen Gemächern

Zurück zum Thema....

Was genau? Mehrere Personen können unterschiedliche Moralvorstellungen haben, aber dann müssen sie auch zu unterschiedlichen Gesellschaften gehören. Menschen, die zur selben Gesellschaft gehören, haben sehr ähnliche Moralvorstellungen.

Ich gehe soweit mit, dass verschiedene Kulturen und Gesellschaften anderer Länder eine andere Moralvorstellung haben als wir in Deutschland. Die mitgebrachten Traditionen, von Einwanderern möchte ich jetzt mal ausklammern, das wird sonst zu wirr und komplex. Ich hoffe das ist jetzt nicht diskriminierend. Ich bezweifel aber, dass alle der deutschen Kultur angehörigen ein und die selbe oder ähnliche Moralvorstellung haben. Was ist mit den ganzen Grauschattierungen und Abstufungen die es geben kann? Ich nehme mal das einfachste Beispiel für mich, was mir einfällt....Seitensprung. Für die einen absolut nicht vorstellbar, für hardcore Christen der Schlüßel, der das Tor zur Hölle öffnet, für andere etwas wo sie drüber hinweg sehen können und andere sind so relaxt, dass sie von leben. Dann noch der Punkt ab wann ein Seitesprung anfängt. Die einen sehen rot bei einem Flirt, andere bekommen ab einem Kuss Schnappatmung, während ganz andere erst die Koffer packen, wenn Sex im Spiel ist. Willst du mir jetzt wirklich sagen, es gibt keine Unterschiede in der Vorstellung von Moral innerhalb einer Gesellschaft?

[SchwarzPoet]

Also um jetzt mal Fanchen in den Rücken zu fallen ,... in einer Gesellschaft gibt es unterschiedliche Moralvorstellungen, je nach Erziehung, Glaube, Lebenserfahrung oder selbst entwickeltem oder eingetrichtertem Denken. Moral heißt also individuell für jeden etwas anderes, je nachdem, wie oder wo oder unter welchen Einflüssen jemand aufgewachsen ist. Somit kann man nicht nur von einer Moral sprechen, da diese nur die Denkweise des Menschen wieder spiegelt. Deswegen werden die Moralvorstellungen einzelner Menschen aber nicht vor Gericht berücksichtigt, sofern sie sich nicht mit den geltenden Gesetzen decken. Gleiches gilt für geltendes Recht, beispielsweise bei den AGB's, geltendem Firmenrecht, Hausrecht usw. solang diese sich ebenfalls an die Gesetze halten.

Der Sinn für Recht und Unrecht ist wiederum nicht ganz so vielschichtig. Der Sinn von Recht und Unrecht ist in den Gesetzen der Bundesländer und der Bundesrepublik verankert, an die alle sich zu halten haben. Wer dieses nicht tut, hat mit Konsequenzen, Strafen zu rechnen. Natürlich sind diese ursprünglich auch aus den Moralvorstellungen von Menschen entstanden.

[Fanchen]

Langsam geht´s hier päbstlicher zu als beim Papst in den heiligen Gemächern

Quatsch - Phönix muss sich eben wieder zwanghaft in eine Opferrolle quetschen, zur Not zieht man sich dafür halt selbst einen mit der Nazikeule über, um sich beschweren zu können.

Ich nehme mal das einfachste Beispiel für mich, was mir einfällt....Seitensprung. Für die einen absolut nicht vorstellbar, für hardcore Christen der Schlüßel, der das Tor zur Hölle öffnet, für andere etwas wo sie drüber hinweg sehen können und andere sind so relaxt, dass sie von leben. Dann noch der Punkt ab wann ein Seitesprung anfängt. Die einen sehen rot bei einem Flirt, andere bekommen ab einem Kuss Schnappatmung, während ganz andere erst die Koffer packen, wenn Sex im Spiel ist. Willst du mir jetzt wirklich sagen, es gibt keine Unterschiede in der Vorstellung von Moral innerhalb einer Gesellschaft?

Wie gesagt, es kann halt durchaus Teilgruppen geben, in denen etwas andere Moralvorstellungen gelten. Je stärker sich die Vorstellungen von den dominierenden unterscheiden, desto stärker dürfte die Gruppe aber auch isoliert sein. Christen sind generell (bis auf einige extremere Gruppen) relativ stark integriert, aber das sollte nicht allzu sehr verwundern, weil das Christentum in der westlichen Welt ja eine lange Geschichte hat.
Die Frage, wann man etwas als moralisch falsch bewerten kann, lässt sich beantworten, wenn man die Auswirkungen auf andere anguckt. Mit einer anderen Person flirten oder Sex zu haben hat normalerweise auf die "weitere" Gesellschaft keinen Einfluss, ich halte das an sich nicht für eine moralische Handlung (also nicht im Sinne von "moralisch falsch", sondern "weder gut noch falsch"). Das Problem ist der Einfluss auf die Person, mit der man in einer Beziehung ist. Und da, würde ich sagen, kommt es eben auf das Betrügen an: Wenn das ganze im Einverständnis passiert, wird ja niemandem geschadet. Dann kann man auch trotz Beziehung mit jemand anders Sex haben. Wenn man aber davon ausgeht, dass Sex (oder Flirten, oder Küssen, was auch immer) mit anderen nicht stattfinden soll, ist es eben nicht in Ordnung.

Also um jetzt mal Fanchen in den Rücken zu fallen ,... in einer Gesellschaft gibt es unterschiedliche Moralvorstellungen, je nach Erziehung, Glaube, Lebenserfahrung oder selbst entwickeltem oder eingetrichtertem Denken. Moral heißt also individuell für jeden etwas anderes, je nachdem, wie oder wo oder unter welchen Einflüssen jemand aufgewachsen ist.

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach ist es zumindest prinzipiell objektiv feststellbar, ob eine Aktion moralisch oder unmoralisch (oder weder noch) ist. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Wenn zwei Personen in einer Beziehung abmachen, dass Sex mit anderen in Ordnung ist, aber eine der Personen es trotzdem nicht macht, weil sie es irgendwie doch falsch findet, dann würde sie es vielleicht nicht tun, aber moralisch falsch wäre es zumindest nicht.

[Archy]

Ich versuche gerade nachzuvollziehen wo und wie du deine moralischen Grenzen festmachst. Wenn ich das richtig verstehe ausschließlich an der Gesellschaft und ob man Schaden zufügt. Persönlich denke ich, dass sich da schon wesentlich kleiner ansetzen lässt. Ich hab das Beispiel mit dem betrügen nicht ohne Grund gewählt, weil für Menschen durchaus auch Moral mit in das Thema rein spielt. Für mich ist es eigentlich das beste Beispiel, weil es eben viele Möglichkeiten aufzeigt und das jeder innerhalb dieser Sache seine Moral anders auslegt. Ich wöllte auch gar nicht festmachen, dass Moral ausschließlich die Gesellschaft (als Ganzes) betrifft. Man hat ja bei Storys innerhalb Filmen auch oft den Schlußsatz "Und die Moral von der Geschicht...." Und ich denke, wenn ich lang genug nachdenke, dass ich noch ein anderes Beispiel finde.

SchwarzPoet hat geschrieben: ↑
Sonntag 16. Januar 2022, 22:00
Also um jetzt mal Fanchen in den Rücken zu fallen ,... in einer Gesellschaft gibt es unterschiedliche Moralvorstellungen, je nach Erziehung, Glaube, Lebenserfahrung oder selbst entwickeltem oder eingetrichtertem Denken. Moral heißt also individuell für jeden etwas anderes, je nachdem, wie oder wo oder unter welchen Einflüssen jemand aufgewachsen ist.

Das sehe ich anders. Meiner Meinung nach ist es zumindest prinzipiell objektiv feststellbar, ob eine Aktion moralisch oder unmoralisch (oder weder noch) ist. Um beim obigen Beispiel zu bleiben: Wenn zwei Personen in einer Beziehung abmachen, dass Sex mit anderen in Ordnung ist, aber eine der Personen es trotzdem nicht macht, weil sie es irgendwie doch falsch findet, dann würde sie es vielleicht nicht tun, aber moralisch falsch wäre es zumindest nicht.

An diesem Punkt würde die Moral erst gar keine Rolle spielen, weil etwas innerhalb einer Absprache..einer "erlaubten" Sache...stattfindet.
Moral spielt ja auch oft innerhalb verbotener Dinge eine Rolle. (Nicht auf gesetzlich festgelegte Verbote bezogen)

[Fanchen]

Ich versuche gerade nachzuvollziehen wo und wie du deine moralischen Grenzen festmachst. Wenn ich das richtig verstehe ausschließlich an der Gesellschaft und ob man Schaden zufügt.

Gesellschaft oder eben generell alles, was Einfluss auf andere Personen hat. Also... würde das jetzt nicht zu streng auslegen, ich bin kein Philosoph und meine Begriffe sind da wahrscheinlich meist nicht wissenschaftlich präzise: Wenn ich jemandem Hallo sage hat das vielleicht gewissen "Einfluss", aber das würde ich normalerweise auch nicht als moralische Tat sehen. Aber grundsätzlich ist eben aus meiner Sicht das, was auf andere positive oder negative Auswirkungen hat, eine moralische (also gute oder schlechte) Aktion.

Persönlich denke ich, dass sich da schon wesentlich kleiner ansetzen lässt. Ich hab das Beispiel mit dem betrügen nicht ohne Grund gewählt, weil für Menschen durchaus auch Moral mit in das Thema rein spielt. Für mich ist es eigentlich das beste Beispiel, weil es eben viele Möglichkeiten aufzeigt und das jeder innerhalb dieser Sache seine Moral anders auslegt. Ich wöllte auch gar nicht festmachen, dass Moral ausschließlich die Gesellschaft (als Ganzes) betrifft. Man hat ja bei Storys innerhalb Filmen auch oft den Schlußsatz "Und die Moral von der Geschicht...." Und ich denke, wenn ich lang genug nachdenke, dass ich noch ein anderes Beispiel finde.

Ja, gilt auf für sehr kleine Gruppen (also ab zwei Personen), es muss nicht gleich "die Gesellschaft" sein. Ich dachte das wäre klar geworden, aber dann ist es das wohl zumindest jetzt.
Ich bin grad nicht sicher, ob dein Betrügen unklare Wortwahl ist oder ob du das wirklich meinst: Betrug ist natürlich eine moralisch schlechte Aktion, wenn Einverständnis besteht ist es kein Betrug. Ist das von dir so gemeint, dass Betrügen auch moralisch okay sein kann?

Die Moral von der Geschicht würde ich da allerdings ausklammern. Das ist das gleiche Wort, aber eine andere Bedeutung.

[SchwarzPoet]

Die Moral einer Sache liegt im Auge des Betrachters. Wer explizit gibt denn die 'Richtlinien für Moral vor?

- Die Kirche
Was ist wenn die Vorstellung von Moral von Glaubensrichtung zu Glaubensrichtung teilweise sogar extrem unterschiedlich ausfällt?

- Die Dorfgemeinschaft
Und wer sagt, dass man nicht lieber schleunigst umziehen sollte, wenn man diese auf diktierte Moral nicht unterstützt, beispielsweise auf diktierte Heirat?

- Veganer oder Fleischfresser
Die dem einen auf diktieren wollen kein Fleisch mehr essen, weil die armen Tiere ermordet werden oder dem anderen auf diktieren wollen Fleisch zu essen, weil der Mensch seit Anbeginn der Zeit Fleisch essen?

- Die frustrierten Ehefrauen / betrogenen Ehefrauen / Kirche / selbsternannten Moralapostel usw.
Die Prostitution egal ob in legaler oder illegaler Weise am Liebsten gleich von der Welt tilgen würden, zur Not mit Fackeln und Mistgabeln?

Es gibt also viele Ansichten, was Moral ist, für wen sie gilt oder gelten soll und ob diese oder jene Art von Moral sinnvoll oder nicht sogar moralisch verwerflich wäre.

Ergo, um es am Beispiel Corona-Impfung festzumachen, kann man die Impfpflicht nicht daran festmachen, ob sie moralisch ist oder nicht, sondern einzig und allein mit der Tatsache, dass man Menschen vor Krankheit und Tod beschützen will und noch mehr Tote verhindern will. Das nennt sich Fürsorgepflicht (Staat), Verantwortungsbewusstsein gegenüber seiner Mitmenschen (Bürger) und kann nicht durch irgendeine Art individuelle Moralvorstellung ausgehebelt werden, sondern nur durch Gesetze oder richterliches Urteil.

[Fanchen]

Ergo, um es am Beispiel Corona-Impfung festzumachen, kann man die Impfpflicht nicht daran festmachen, ob sie moralisch ist oder nicht, sondern einzig und allein mit der Tatsache, dass man Menschen vor Krankheit und Tod beschützen will und noch mehr Tote verhindern will. Das nennt sich Fürsorgepflicht (Staat), Verantwortungsbewusstsein gegenüber seiner Mitmenschen (Bürger) und kann nicht durch irgendeine Art individuelle Moralvorstellung ausgehebelt werden, sondern nur durch Gesetze oder richterliches Urteil.

Du willst Menschen vor Krankheit und Tod beschützen -- okay. Aber das ist doch eine moralische Handlung; es hat offensichtlich etwas mit Moral zu tun. Die Fürsorgepflicht ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht letztlich auch darauf, dass sie als moralisch richtig angesehen wird. Und richtig, irgendwelchen individuellen Moralvorstellungen hebeln das natürlich nicht aus, aber du vermischt hier halt auch Recht mit Moral. Auch ohne Gesetze wäre es aber trotzdem moralisch richtig, Krankheit zu vermeiden, selbst wenn jemand dem widerspricht.

Ich finde, dass wir (und da schließe ich meine vorherigen Beiträge ein) zu sehr vermischen, was sich vielleicht für eine einzelne Person als "richtig" anfühlt und was letztlich tatsächlich moralisch richtig/falsch ist.
Beispiel: Katholische Christen finden Homosexualität unmoralisch. Das ist auch keine Einzelmeinung innerhalb dieser Gesellschaft, sondern recht weit verbreitet (wenn auch nicht gänzlich unwidersprochen).
Das bedeutet aber nicht, dass diese Sichtweise automatisch die richtige ist: Moralvorstellungen sind (wie ich bereits gesagt habe) ziemlich wertlos, wenn sie auf Religiosität beruhen. Ein vernünftiges System der Moral muss zwingend "weltlich" sein. Und da müssen dann einzelne Vorstellungen, ob sie Heirat, Ernährung oder das Sexualleben betreffen, gar nicht "vorgegeben" werden. Alles lässt sich prinzipiell daran messen, ob grundlegende Prinzipien, auf denen die Gesellschaft aufgebaut ist (z.B. gesund leben zu können, etwas, worauf sich wahrscheinlich alle einigen können) dadurch eingehalten werden oder nicht. Die Meinung von Einzelnen (oder auch der Mehrheit -- sogar von allen) ist für die Bewertung, ob eine Handlung moralisch gut ist oder nicht, daher egal. Anhand der zu Grunde liegenden Prinzipien lässt sich das objektiv bewerten.

[SchwarzPoet]

Also mal ganz ehrlich, wer würde nur als Beispiel weil du meinst, das Handeln der Person wäre unmoralisch, mit seinem Handeln aufhören, nur weil du ihm die fehlende Moral aufzeigst. Derjenige würde, sofern er nicht an die von dir angesprochene Moral glaubt, dir den Vogel zeigen, auch wenn diese Moral vielleicht von vielen als solche angesehen wird.

[Fanchen]

Und? Dann hat er eben Unrecht und sein Verhalten ist trotzdem moralisch falsch.