Leben und leben lassen...

[Archy]

Der Toleranz-Kram ist ein relativ neuer Trend in der Szene *lacht* - der kommt meiner Meinung nach auch eher von außen und von Leuten, die das ganze mal eben so "mitmachen". Und auch von solchen, die die eigentlich Bedeutung von dem Wort nicht kennen. So voller positives Vibes ist das nämlich gar nicht, wie alle immer tun *schulternzuck*

Ich muß ehrlich sagen, so neu finde ich das gar nicht. Das war meiner Erinnerung nach um die 2000er schon oft gepriesen.
Ich sehe es aber genauso, dass es mit dem eigentlichen "tolerant" nichts zu tun hat.

Und mir fällt gerade auf, dass ich zwischen "leben und leben lassen" und "Toleranz" eine Bindung herstelle.
Ich habe eine Erleuchtung

[Phönix75]

Ja, eben... Toleranz oder "Leben und leben lassen" ist eigentlich nur eine Einstellung, anderen Dingen eher gleichgültig oder ignorant gegenüber zu stehen. Mit einer bestimmten Meinung hat das garnichts zu tun. Man kann es auch so formulieren: Mir gehen bestimmte Sachen am Arsch vorbei, weil sie mich nicht tangieren... also toleriere ich sie, ohne dazu eine Meinung zu haben. Eine andere Definition sehe ich da eigentlich nicht, denn ein Standpunkt/Meinung/Einstellung/Ansicht zu einem Thema oder was auch immer, geht meistens damit einher, dass es eine gegensätzliche Meinung etc. gibt. Man kann einen Konsens aushandeln... aber das ist heutzutage eher schwierig. Oder man sagt sich dann: Der Klügere gibt nach, und denkt sich seinen Teil.
Toleranz hat die Szene eigentlich nur geschwächt, weil es keinen interessiert hat, wie sich Kommerz und Mainstream in ihr ausgebreitet hat. Zumindest wurde sich immer nur hinter vorgehaltener Hand darüber aufgeregt. Mehr aber auch nicht.

[Archy]

Toleranz hat die Szene eigentlich nur geschwächt, weil es keinen interessiert hat, wie sich Kommerz und Mainstream in ihr ausgebreitet hat. Zumindest wurde sich immer nur hinter vorgehaltener Hand darüber aufgeregt. Mehr aber auch nicht.

In dem Punkt beißt sich diese "leben und leben lassen" und "Toleranz" -Sache natürlich, im Bezug auf der Szene. Zumindest empfinde ich das gerade so. Innerhalb der Szene ist das überstrapiziert wurden. Man hat zuviel akzeptiert. Wiederum...nur weil man eine Strömung oder Band innerhalb der Szene nicht als "vollwertig" (wer ein besseres Wort findet, darf es gern einschmeißen) betrachtet, bedeutet das ja nicht, dass man einen Mensch nicht sein Ding machen lässt. Ich denke, dass hier auch viel die Art wie man kommuniziert eine Rolle spielt. Ähnlich was du ja schon ansprachst.

[Grauer Wolf]

Wenn ich mich hier auch mal wieder einmischen darf....

Wie weiter oben schon angesprochen, gibt es die wunderschöne Aussage von Bernard Baruch aus dem Jahre 1946: »Every man has the right to an opinion but no man has a right to be wrong in his facts. Nor, above all, to persist in errors as to facts.« -- Jedermann hat ein Anrecht auf eine Meinung. Aber niemand hat ein Anrecht darauf, mit seinen Tatsachen falsch zu liegen. Und schon gar nicht darauf, auf Falschem als Tatsache zu beharren.

Das Problem, das sich meiner Meinung nach hier in den letzten Jahren jedoch immer deutlicher zeigt, ist, daß immer mehr Leute nicht mehr willens oder fähig sind, zwischen Meinung und Tatsache, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Und gerade hier im Internetz plärrt es aus allen Richtungen und Ecken mit zunehmender Lautstärke -- meist ohne Angabe jeglicher Quellen. Was davon ist Meinung? Was davon ist Tatsache? Was ist wahr? Was ist falsch? Und wer macht sich schon die Mühe, die Quellen ausfindig zu machen und zu studieren, um sich selbst vom Wahrheitsgehalt eventuell auch gegen die eigene Meinung zu überzeugen?

Ich persönlich gestehe jedem eine eigene Meinung zu. Aber nach obigem Zitat hört der Spaß bei mir dann auf, wenn Leute gegen jegliche faktische Evidenz auf falschen Tatsachenbehauptungen beharren. Oder wenn sie faktische Tatsachen auch nur als irgendeine andere Meinung einordnen, die man akzeptieren oder ignorieren kann oder auch nicht. Auf dieser Grundlage ist dann keinerlei zielführende Diskussion mehr möglich. Und genau hier sehe ich die Spaltung durch die Gesellschaft verlaufen: Auf der einen Seite Leute, die faktische Tatsachen noch also solche erkennen und anerkennen. Auf der anderen Seite Leute, die keinerlei Unterschied mehr machen zwischen faktischen Tatsachen und Meinungen. Auf der einen Seite die Ideale der Aufklärung und evidenzbasierten Wissenschaft, auf der anderen Seite religiöse, esoterische oder verschwörungstheoretische Meinungen und Dogmen. Erschwerend kommt in gewissen Kreisen dann noch die Tendenz hinzu, Meinungen und Tatsachen wegen mangelnder »Political Correctness«, mangelnder »Wokeness«, mangelnder »Social Justness« oder sonstiger Mißliebigkeit einfach zu »canceln« -- oder es wenigstens auf einer Welle der Empörung schwimmend zu versuchen.

Ein anderer Aspekt ist, daß es keine grenzenlose Freiheit geben kann. Die Freiheit des Einen endet dort, wo die Freiheit der Anderen beginnt. Zu jeder Art von Freiheit gehört deshalb zwangsläufig auch eine entsprechende Verantwortung -- nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Gesellschaft als Ganzes. In unserer Gesellschaft tummeln sich jedoch immer mehr Leute, die nahezu grenzenlose Freiheit für sich selbst einfordern, die aber gleichzeitig nicht bereit sind, die entsprechende Verantwortung für die Gesellschaft -- also für Andere -- zu übernehmen.

Wenn der derzeitige Trend mit Covid so weiter geht, dann werden wir ab Ende Mai kommenden Jahres das Gröbste endgültig hinter uns haben -- einfach weil es dann nur noch 3G gibt: geimpft, genesen oder gestorben.

Die Spaltung der Gesellschaft im obigen Sinne wird jedoch weiterhin bestehen bleiben. Leben lassen heißt für mich insofern halt immer öfter, mich aus sinn- und zwecklosen Diskussionen zurück zu ziehen, von Leuten Abstand zu nehmen. Leben lassen hat für mich also weniger mit Toleranz zu tun als mit Resignation.

[Phönix75]

Aber nach obigem Zitat hört der Spaß bei mir dann auf, wenn Leute gegen jegliche faktische Evidenz auf falschen Tatsachenbehauptungen beharren.

Was oder wen genau meinst Du?

Vielleicht wäre es ratsam, wenn du dann schon genau das zitierst, was oder wen du meinst?

[Herbstlaubrascheln]

Wenn der derzeitige Trend mit Covid so weiter geht, dann werden wir ab Ende Mai kommenden Jahres das Gröbste endgültig hinter uns haben -- einfach weil es dann nur noch 3G gibt: geimpft, genesen oder gestorben.

Hier den Spahn zu zitieren, finde ich nun doch irgendwie etwas...nun..ich lasse es. Ich bin kein großer Freund von dem, was der Spahn von sich gibt; ebenso wenig bin ich ein großer Freund von dem, was der Wolf bezüglich dem Thema hier von sich gibt - beides ist sowieso schon allgemein bekannt; also warum noch mehr dazu an Worten verlieren. Ist glaube ich nicht wirklich nötig.

Ansonsten fällt mir noch ein:

Punkt 1: Wessen Zitat ist denn eigentlich gemeint? Das kann ich gerade nicht heraus lesen.

Punkt 2: Von "grenzenloser Freiheit" als Argument, sich nicht impfen zu lassen, hätte ich noch nicht gehört. Abgesehen davon - was soll das Wort eigentlich für eine Bedeutung haben? Hier werden doch ebenso sehr Aussagen aufgebauscht und ins Unwahre und Lächerliche gezogen, wie von allen anderen Seiten auch.

Punkt 3: Solidarität und Verantwortungsbewusstsein zeigt sich in meinen Augen doch auch nicht großartig in Deinem @Grauer Wolf eigenen Verhalten bzw. Deinen Aussagen; die sind mir schon desöfteren hier negativ aufgefallen und zwar so sehr, dass ich tatsächlich auch zur Corona-Thematik etwas geschrieben habe, weil ich es nicht so stehen lassen wollte. Und bevor man mir nun vorwirft, ich würde die Bedeutung dieser beiden Worte nicht kennen: Ich kenne sie. Aber jemand, der von mir aus sagt, er ist ein Menschenfreund und er findet es zum kotzen, wenn andere das nicht sind, darf an eine solche Thematik nicht in der Art und Weise heran gehen. Da stellen sich bei mir tatsächlich alle Nackenhaare auf, weil ich immer wieder drüber schockiert bin.

Punkt 4: Den Menschen wurde vieles versprochen, was nicht eingehalten wurde. Sind sie nun Verbrecher, weil sie sich "betrogen" fühlen? Sind sie nun unsolidarisch, weil sie skeptisch werden? Was ist hat es mir Solidarität zu tun, wenn ich mich impfen lasse, damit ich ab und zu ins Kino gehen kann? Diese selbstgefälligen Märchen glaubt doch ohnehin niemand mehr. Wobei ich natürlich kein Problem damit habe, dass jemand sich aus eben solchen Gründen impfen lässt. Und das entspricht nun mal viel mehr der Realität, als die "Verantwortung für die Gesellschaft". Sprich, hier wird doch sehr viel vollkommen verzerrt dargestellt.
Und nein: Ich bin wieder Impfgegner noch Medizin-Leugner noch sonst irgendwas. Für meine ganz persönliche Meinung und meinen Eindruck, den ich bekomme, wenn ich mich so umsehe, brauche ich keine Quelle von irgendwo her. *schulternzuck*

Wenn Dinge in den Raum gestellt werden, muss man damit rechnen, dass dazu andere etwas zu sagen haben - ob man das nun als sinn- und zwecklose Diskussion ansieht, bleibt jedem selber überlassen. Die Aussage von "Resignation" hat ein bisschen was "EIGENTLICH seid Ihr ja einfach nur zu ungebildet für meine Meinung", aber auch hier fällt es mir nicht schwer, die Aussage so stehen zu lassen. Nur bei Widersprüchlichkeiten oder falscher Moral kann es schnell mal passieren, dass ich noch ein bisschen mehr schreibe, als ich es hier normalerweise sonst mache.

[Phönix75]

Solidarität? Ist das nicht so ein kommunistisches Schlagwort? Ich hab das zumindest sehr häufig zu DDR-Zeiten vernommen. Wer verhält sich denn bitte solidarisch in einem Land, was eher von einer Ellenbogengesellschaft geprägt ist? Das Aufgeplustere der sogenannten "Solidarischen" ist doch nichts anderes, als das Geschwafel und mit erhobenem moralischen Zeigefinger fuchtelnden damaligen (und auch heutigen) Gutmenschen, die meinen, mit ihrer "guten Tat" sich impfen zu lassen, sich als den besseren Teil der Gesellschaft darzustellen. Ich sag es aber mal gleich vorweg... dem ist nicht so.

Und um es kurz zu machen. Ich habe mich nur impfen lassen, um irgendwie ein wenig am sozialen Miteinander und Kultur teilhaben zu können. Ich hab das für mich gemacht und für sonst keinen und ich belehre auch niemanden, dass er sich impfen lassen soll und ich ziehe auch andere Beweggründe, sich impfen oder nicht impfen zu lassen nicht in Betracht, um mich über andere zu erheben. Ich halt einfach die Schnauze. Was mir tierisch auf den Sack geht, ist, dass Menschen meinen, sich als etwas Besseres darzustellen, nur weil sie sich haben pieksen lassen und das auch lauthals unter dem vermeintlichen Deckmäntelchen der Solidarität unters Volk bringen... dabei sich aber die nächste Fluppe anzünden und auf die Solidarität der Mitmenschen ausruhen, wenn ihnen teure medizinische Behandlungen drohen, weil sie an den Folgen vom Rauchen leiden (das waren übrigens ca. 127000 Menschen, die an den Folgen des Rauchens im Jahr 2020 gestorben sind/also mehr, als bisher in knapp 2 Jahren an Corona gestorben sind). Da ist die Solidargemeinschaft willkommen und tritt sie gleichzeitig mit Füßen. Diese Freiheit muss und darf erlaubt sein? Aber die Freiheit, selbst über seine gesundheitliche Unversehrtheit zu entscheiden, die darf man nicht haben? Wenn jeder still und leise in seinem Kämmerlein für sich entscheidet, sich impfen zu lassen oder eben nicht, dann sollte dem Genüge sein... ohne sich über andere zu erheben.

[Evanahhan]

Jetzt wird das hier doch wieder son C. Ding… ich versuche mich kurz zu fassen…
Zum Spahn-Zitat mit „3G“ - die Durchseuchung wird in diesem Winter vermutlich noch nicht ausreichen. Also nächsten Winter wieder das gleiche Spiel (wenn die Impfquote nicht steigt). Durchseuchung fördert Mutationen, die wieder alles verschlimmern können.
Langfassung, warum impfen das Mittel der Wahl ist: https://www.youtube.com/watch?v=-9OvNz7NESQ
Schön anschaulich mit Reiskörnern dargestellt.
Bisher hat leider noch niemand auf meine Frage nach alternativen Strategien geantwortet.

[Archy]

Bisher hat leider noch niemand auf meine Frage nach alternativen Strategien geantwortet.

Zählt der Ansatz, ob man nicht überlegen sollte die Kinder mit ins Boot zuziehen etwa nicht?
Zuletzt war es ja so, dass die Zahl der Infektionen innerhalb dieser Altersgruppe anstieg.
Ich muß aber ehrlich zugeben, dass ich gestaunt habe, wieviel Junge Menschen schon geimpft sind, ich bekomm es beruflich ja mit, genauso wieviele einen Nachweis über Genesen bei sich haben.

Aber das soll´s von mir zu Corona, hier in diesem Thema gewesen sein. Immerhin haben wir ja ein Corona-Thema in einem anderen Forenbereich

[Evanahhan]

Zählt der Ansatz, ob man nicht überlegen sollte die Kinder mit ins Boot zuziehen etwa nicht?
Zuletzt war es ja so, dass die Zahl der Infektionen innerhalb dieser Altersgruppe anstieg.

Meinst du damit die Impfung der Kinder? Die Kinder sind nicht die, die die Belastung in den Krankenhäusern ausmachen. Es mag einzelne Kinder geben, die schwer erkranken, aber die machen in dem Zusammenhang das Kraut nicht fett.
Kinder zu impfen bedeutet vor allem, die Erwachsenen vor Ansteckung zu schützen. Aber dadurch erreicht man noch keine ausreichende Immunität bei den Erwachsenen. Man kann damit sicherlich die Dynamik der Infektionen verlangsamen, aber nicht großartig die Gesamtmenge schwerer Verläufe reduzieren. Ich finde das auch bedenklich, wenn Kinder geimpft werden sollen, um die Erwachsenen zu schützen. Die sollten sich zum Selbstschutz selbst impfen lassen. Bei Kindern ist die Nutzen-Risiko-Abwägung der Impfung nicht mehr so eindeutig wie bei Erwachsenen. Insofern ist das für mich keine bessere Alternative.
Wenn du dir das verlinkte Video angeguckt haben solltest: in der Analogie muss die Zahl der Reiskörner (=schwere Verläufe) reduziert werden. Alle anderen Maßnahmen sind nur zeitliche Streckung (zeitliche Verlängerung der Pandemie).
Man kann aber freilich diskutieren, ob man den zeitlichen Verlauf lieber durch Lockdowns o.ä. streckt oder durch Kinderimpfung.