Ist das Töten und Essen von Pflanzen moralisch eher vertretbar als das Töten und Essen von Tieren?

[Mio]

@Fanchen

Jetzt wird’s schwierig für mich, da meine Sichtweisen jetzt zu sehr ins Spirituelle hineingehen. Ich fasse mich kurz, da es jetzt ja nicht um solche Themen allgemein geht.

Für mich stehe da eine „Macht“ oder „Instanz“ hinter allem Leben. Leben entsteht für mich jetzt nicht aus sich selbst heraus, sondern wir sind dadurch be-lebt (als Seele, aber ich bin mir da jetzt mit dem Begriff auch unsicher, aber der ist am einfachsten für mich).

Das schließt aber jetzt die Wissenschaft nicht aus, wie gesagt. Heißt, man kann mir immer noch erklären, wie z.B. ein menschlicher Körper wissenschaftlich funktioniert und da ist auch so.
Das Bewusstsein selbst ist für mich allerdings rein durch Wissenschaft nicht „greifbar“ bzw. „fassbar“. Und Bewusstsein nehme ich auch bei Tieren wahr (mein Kater z.B. macht schon deutliche Äußerungen, sowas wie: Bleib von meiner Couch unten! Mehr Fleisch!!! Ich sagte: MEHR Fleisch!!! Fenster auf! - Waren alles Lautäußerungen. Ok, bei manchen Wünschen hat er Pech).

Fragen z.B. nach der Funktionsweise von etwas muss man ja wissenschaftlich bearbeiten. Na ja, und auch wenn ich da leider, das bedaure ich sehr, eine Niete bin, kommt man ohne die Mathematik nicht weit, z.B.

Und mit nicht greifbar hast du da Recht. Es ist Glaubenssache. Wobei ich das spirituell nenne, da ich zwar auf dem Papier einer Religion angehöre (war z.B. mal bei der Caritas, da wars ganz gut so), ansonsten sind mir Religionen selbst nicht geheuer (ich persönlich denke, dass da viel eher Dichtung sein könnte).

Dennoch ist es für mich so, dass der Mensch ja zu den (Säuge)Tieren gezählt wird und man da als Tier ja auch etwas essen muss um zu überleben. Moralisch ist da für mich noch das Pflanzenreich am besten geeignet, was meine Sichtweise betrifft. Ich habe am Ende zwar auch tote Pflanzen, aber ich habe für mich (!) die oben genannten Vorteile und sehe zudem, dass auch andere Tiere Pflanzen (fr)essen.

[Soiled]

... und die Frage ist doch ein gutes Beispiel dafür: Wie man die Ernährung sicherstellt, mit möglichst wenig Schaden, ist vielleicht keine einfache Frage, aber wissenschaftlich kann man da sicher herangehen.

Absolut. Ich mein, Ernährungssicherheit ist so ziemlich die Hauptaufgabe der Agrarwissenschaften, und da steckt der Ausdruck "Wissenschaft" ja schon drin.
Klar, es gibt da immer wieder unwissenschaftlichen Mist - hier haben wir ja die Demeter-Leute, die würd ich von der Auswirkung her mit Homöopathen gleichsetzen. Sind eh oft deckungsgleich, und man kann das durchaus kritisch sehen.
Und dann gab's so grausiges Zeug wie den Lyssenkoismus, der durch Leugnung wissenschaftlicher Prinzipien den Hungertod von Millionen in der ehem. SU und in China verursacht bzw. dazu beigetragen hat. Wir reden hier von 20-50 Millionen. So grob. Da sieht man, was für entsetzliche Folgen es haben kann, wenn Pseudowissenschaft zur Politik wird, und ich bin da vollkommen und absolut Team "Wehret den Anfängen!" Genauso wie bei rechtem Gedankengut. Da wartet man doch auch nicht, bis die Kacke am Dampfen ist, weil ... dann ist es zu spät.

Ich habe am Ende zwar auch tote Pflanzen, aber ich habe für mich (!) die oben genannten Vorteile und sehe zudem, dass auch andere Tiere Pflanzen (fr)essen.

Aber andere Tiere fressen doch auch Tiere?
Unsere nahen Verwandten, die Schimpansen, schaffen es sogar, ihre Beute lokal nahezu auszurotten, weil sie, ebenso wie Menschen, höchst effiziente Jäger sind. Ausgewiesene Pflanzenfresser wie Rentiere fressen ab und zu Lemminge, wenn es knapp wird. Nilpferde wurden beim Jagen beobachtet. Gibt da ganz, ganz viele Beispiele. Sich andere Tiere zum Vorbild zu nehmen ist da vielleicht doch nicht so ein gutes Argument. Und wer bestimmt denn überhaupt, welche Tiere adäquate Vorbilder wären?

Nichts gegen Deine persönliche Entscheidung, die ist natürlich vollkommen zu respektieren, und ich verstehe auch, wie Du zu Deiner Entscheidung gelangst, und es freut mich, dass Du ein schlüssiges Konzept für Dich gefunden hast. Aber das lustige an Moral und Ethik ist ja eben, dass sie ziemlich allgemeingültig sind. Für mich reichen Deine Argumente einfach nicht so richtig aus ...

[Mio]

@Soiled

Moral und Ethik sind ja dann allgemeingültig, wenn sich die meisten Menschen in ich sag mal z.B. einer "Gesellschaft" (müsste man jetzt auch definieren, was jetzt eine Gesellschaft ausmacht) auf ein Konzept geeinigt haben bzw. wenn hier ein Konzept von Moral und Ethik, sag ich mal, von den meisten "hingenommen" wird . Und ja, dann ist es durchaus so, dass ich in der sog. westlichen Zivilisation davon abweichen mag. Für mich persönlich ist es einfacher, Pflanzen zu essen statt Tiere.


Du hast da vollkommen Recht, dass es fleischfressende Tiere gibt. Und ich hab ja selbst zwei davon zuhause.
Und dass manches scheinbar pflanzenfressende Tier da ganz anders ist, das ist mir schon bekannt.
Meine eigene innere Ethik jedoch funktioniert da mit Pflanzen immer noch besser.

Und überzeugen möchte ich Dich - und andere - nicht. Weil es ja immer noch die persönliche Entscheidung des Einzelnen ist. Sonst wären wir ja wieder bei dieser Sache: "Vegetarier gegen Fleischesser".

[Fanchen]

Und überzeugen möchte ich Dich - und andere - nicht. Weil es ja immer noch die persönliche Entscheidung des Einzelnen ist. Sonst wären wir ja wieder bei dieser Sache: "Vegetarier gegen Fleischesser".

Eh. Das finde ich problematisch. Wenn es für jeden eine eigene, persönliche Entscheidung ist, kann man die Titelfrage auf jeden Fall verneinen. Wenn das stimmt, ist das Essen von Tieren amoralisch (also, weder "gut" noch "schlecht"). Zumindest, was den Umweltschutzaspekt angeht, waren wir ja beide der Meinung, dass es besser ist, weniger Tiere zu essen. Würde ich also nicht einfach so unterschreiben.

Die Frage hat aber wohl nicht auf den Umweltaspekt abgezielt, sondern rein auf das Töten einer Pflanze vs eines Tiers zum Zweck des Essens. Was das angeht bin ich nicht überzeugt, dass es schlechter ist, ein Tier zu töten. Aber: Ich bin auch nicht überzeugt, dass es nicht schlimmer ist.

[Mio]

@Fanchen

Ich kann versuchen jemanden zu überzeugen, der überzeugt werden möchte oder der unschlüssig ist. Auch gibt es Menschen, welche ihre Meinung ändern. Aber wenn jemand das nicht möchte, dann kann man seine Meinung sagen und gut ist. Das ist mitnichten negativ gemeint! Das heißt nur: Ich würde da nicht auf Biegen und Brechen versuchen, jemanden von etwas zu überzeugen, bei dem dieser Mensch nicht möchte.

Ich z.B. lasse mich nicht überzeugen davon, dass man Tiere ruhig essen könne .

Auch Pflanzen sehe ich als Leben. Aber ich muss mich für mein Überleben jetzt für eine Alternative entscheiden, Tier oder Pflanze. Da ich mit Pflanzen mehr Möglichkeiten habe (Kleidung könnte man da auch noch nennen, sind auch mehr Möglichkeiten als beim Tier für mich) und mir Tiere dann doch mehr Leid tun, nehme ich die Pflanzen.
Bei Tieren tut mir das ja schon leid, von einigen Fliegen abgesehen , wenn ich meine Katze mal anmotze (nicht anschreie!). Wobei aber zu sagen ist: Sie kann nerven. Und ja, sie weiß es! Und das ist wiederum etwas, das mich auch weg von Tieren als Nahrung führt: Meine Katzen zeigen deutlich, was sie wollen (über den normalen Futterwunsch hinaus) und wie es ihnen geht bzw. ob ihnen etwas passt oder nicht. Und vor allem bei meinen Katzen zeigen sich auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Wenn ich meine Katze anmotze, nimmt die das nicht so übel bzw. verschwindet mal für ne Weile und ich darf raten, wo sie ist. Ist aber auch mein Pech (übrigens auch, wenn ich mich nicht ausreichend um sie kümmere - ihrer Meinung nach). Beim Kater darf ich das nicht machen! Der Junge ist derart sensibel, ein "Du nervst!!!" würde ihn sehr verletzen. Das weiß ich.
Und wenn ich eben so etwas bei Tieren sehe, dann sind die für mich kein Essen (Katzen sind das ja in anderen Kulturkreisen, wenn man jetzt meinen sollte, dass Katzen nicht so ganz passen als Beispiel ).

[Fanchen]

Ich kann versuchen jemanden zu überzeugen, der überzeugt werden möchte oder der unschlüssig ist. Auch gibt es Menschen, welche ihre Meinung ändern. Aber wenn jemand das nicht möchte, dann kann man seine Meinung sagen und gut ist. Das ist mitnichten negativ gemeint! Das heißt nur: Ich würde da nicht auf Biegen und Brechen versuchen, jemanden von etwas zu überzeugen, bei dem dieser Mensch nicht möchte.

Wenn jemand seine Meinung nicht ändern möchte, wozu soll ich meine dann überhaupt sagen? Bringt ja nichts.
Ich verstehe allerdings auch nicht, wieso jemand grundsätzlich nicht bereit sein sollte, seine Meinung zu ändern:

Ich z.B. lasse mich nicht überzeugen davon, dass man Tiere ruhig essen könne .

Hier zum Beispiel. Warum ist das so? Angenommen, es ist tatsächlich der Fall, dass man Tiere ruhig essen kann. Warum würdest du das nicht wissen wollen?
Ich kann das einfach nicht nachvollziehen. Man will doch eigentlich wissen, was wahr ist, um möglichst gute, informierte Entscheidungen treffen zu können. Aus welchem Grund sollte man sein Weltbild vorsätzlich verzerren?

[Grauer Wolf]

Man will doch eigentlich wissen, was wahr ist, um möglichst gute, informierte Entscheidungen treffen zu können. Aus welchem Grund sollte man sein Weltbild vorsätzlich verzerren?

Wahrheit..... was ist wahr? Du sprichst hier in großes Wort gelassen aus...


Einfach nur Deine letzte Frage aufgreifend und jegliche zuvor vorgebrachten Argumente ignorierend, möchte ich hierzu anmerken, daß es Leute gibt, denen ein in sich geschlossenes, klares und aussagekräftiges Weltbild ohne Unsicherheiten und Zweifelsfälle instinktiv attraktiver erscheint, als ein wahres Weltbild mit all seinen Unsicherheiten, Unwägbarkeiten -- und eben auch unweigerlichen Veränderungen.

Off-Topic Beispiel: Die Wissenschaft hat in den vergangenen 10 Monaten jeden Tag sehr viel neues gelernt über Sars-Cov-2 und Covid-19. Die Empfehlungen, was richtiges Handeln in der Pandemie sei, haben sich in dieser Zeit entsprechend mehrmals geändert. Was im März für richtig gehalten und empfohlen wurde, ist inzwischen schon längst veraltet und überholt. Schau Dir jetzt aber einfach nur mal die ganzen Foren-Diskussionen bei z.B. Zeit Online an, um zu sehen, wieviele an und für sich nicht dumme Leute dieser Wandel der Wahrheit völlig überfordert. Die allermeisten Leute möchten an der einmal gefundenen Wahrheit festhalten. Das betrifft sogar renommierte Wissenschaftler von Weltrang, die sich dann in regelrechten Schlammschlachten um ihre jeweiligen wissenschaftlichen Wahrheiten ergehen.

On-Topic: Die der ganzen Diskussion hier zugrunde liegende Frage berührt derart viele verschiedene Blickwinkel und Sichtweisen, daß es die eine richtige Antwort überhaupt nicht geben kann. Wer die Frage auf möglichst guten und informierten Entscheidungen beantworten möchte, kommt eben je nach Blickwinkel und Sichtweise mal zu einen, mal zu anderen Antwort -- und somit zu keiner widerspruchsfreien Sichtweise. Wer für sich nun aber eine felsenfeste Regel aufstellen möchte, nach der er oder sie sich im Alltag guten Gewissens richten kann, muß das Problem zwangsläufig vereinfachen, gewisse Blickwinkel und Sichtweisen auf die Fragestellung außer Acht lassen und ignorieren. Je nachdem, welche Aspekte hier dann ausgeklammert werden, kann das aus wissenschaftlicher Optik zu einer mehr oder weniger starken Verzerrung des Weltbildes führen. Hinzu kommt dann das oben schon erwähnte: Ist die »Wahrheit« einmal gefunden, gibt man sie so schnell nicht wieder auf.

Je älter ich werde, desto mehr komme ich zum Schluß, daß die wissenschaftliche Sicht- und Denkweise nur ganz wenigen Menschen liegt, und die allermeisten Menschen überfordert. Die allermeisten Leute wollen nicht die Wahrheit, sondern ein möglichst einfaches, in sich geschlossenes Weltbild. Letztendlich also genau das Gegenteil eines wissenschaftlichen Weltbildes.


Basierend auf dem bisherigen Verlauf der Diskussion hier habe ich den Eindruck, Mio habe sich für eine Antwort entschieden, mit der sie eben leben kann, und versucht nun, ihre Entscheidung für sich zu rationalisieren, durch für sie in ihrem Weltbild nachvollziehbare Argumente zu untermauern. Kann ich nachvollziehen, auch wenn ich persönlich eben eher zur wissenschaftlichen Sichtweise tendiere, nach welcher die einzig wahre und richtige Antwort nicht besser als auf ein »je nachdem« eingegrenzt werden kann, und die Frage an und für sich offen bleibt.


Edith meint als Nachschlag: Sehr pointiert ausgedrückt könnte man auch sagen, daß den allermeisten Leuten die wissenschaftiche Wahrheit im Vergleich zu einem einfachen, in sich geschlossenen Weltbild nur wenig plausibel erscheint.

[blacksister´s ghost]

Offtopic:

Warum kann man Leuten nicht einfach ihre Meinung lassen? Egal ob da nun irgendwas wissenschaftlich zu belegen is oder nich. Warum is (hier) kein Meinungsaustausch möglich, wo man nich den Eindruck bekommt, irgendein höher gebildeter will einem die Wahrheit aufzwingen. Ich erinner mich da noch dunkel an die Diskusion darüber, ob´s das Schicksal gibt. Das war genauso ein Elend. Wenn ihr Dinge auf Grund der Wissenschaft belegen oder widerlegen könnt, dann tut´s doch einfach, aber nehmt einem nich die Lust am Austausch, in dem ihr immer wieder darauf rumreitet und den Eindruck erweckt, dass ihr einen auf biegen und brechen umstimmen wollt. Leben und leben lassen! Jeder muß doch mit seinem eigenen Weltbild glücklich sein und manchmal is die Illusion auch einfach angenehmer. Das Leben und die Realität is doch manchmal beschissen genug.

[Mio]

Jetzt schreibe ich das, was mir schon lange "auf der Zunge liegt": Wir drehen uns im Kreis.

Warum Tiere für mich kein Essen sind, habe ich mehrfach dargelegt. Für mich .

Zum Thema Wissenschaft habe ich etwas gesagt. Nur bin ich eben ein spiritueller Mensch. Und bei manchen Dingen tut sich Wissenschaft zudem schwer. Oder lehnt diese ab. Macht jetzt keine schlechten Menschen, nicht falsch verstehen.
Abgesehen davon, dass meine Sicht so ungedeutet wurde, wie sie besser ins eigene Weltbild passt. Soll heißen: so, wie ich das nicht gesagt hatte.

Es scheint, manche Menschen wollen aber, nicht böse gemeint, unbedingt zu ihrem Ergebnis kommen. Sie tun sich schwer, ergebnisoffene Diskussionen zuzulassen bzw. wohl andere Meinungen. Ich habe gesagt, was ich sagen möchte.

Kreis und so.

[Fanchen]

@blacksister´s ghost Was solln das jetzt? Diskussionen sind zum diskutieren da, wer andere Sichtweisen nicht aushält, sollte die Themen eben meiden.

Es scheint, manche Menschen wollen aber, nicht böse gemeint, unbedingt zu ihrem Ergebnis kommen. Sie tun sich schwer, ergebnisoffene Diskussionen zuzulassen bzw. wohl andere Meinungen.

Ich finde nicht, dass das auf mich zutrifft. In meinem letzten Beitrag hab ich nichtmal irgendwas behauptet, sondern nur Fragen gestellt -- und explizit gesagt, dass ich dein Weltbild nicht nachvollziehen kann. Ein Ergebnis steht überhaupt nicht fest. Was allerdings für mich nicht ausreichend (überzeugend) ist, ist deine Begründung.

Aber gut, ich sehe auch keinen nennenswerten Fortschritt mehr in den letzten Beiträgen.