Wie geht ihr um, mit Corona, Covid-19

[abdurrazzaq]

Hier im Landkreis ist nach langer Zeit wieder richtig Action für das Gesundheitsamt angesagt. Innerhalb von zwei Tagen gab es fünf neue Corona-Fälle innerhalb eines Familienverbandes in Lüneburg. Weitere Testergebnisse stehen noch aus. In Hamburg hat es wieder eine Senioren-Einrichtung voll erwischt. Das ganze Heim steht unter Quarantäne. Durch auswärtige Besucher ist wohl das Virus ins Haus gelangt. Auch hier stehen noch weitere Testergebnisse aus, auch die von Besuchern, die sich in den letzten Tagen in eine Besucherliste eingetragen haben. In Bremen gibt es einen größeren Corona-Ausbruch in einer Klinik. Die ersten Urlauber im Kreis Pinneberg haben aus der Türkei Andenken mitgebracht in Form einer Corona-Infektion. Auch in Hamburg gab es 32 Neuinfektionen, fast alles Mitbringsel aus dem Urlaub. Also wenn ihr Leute mit Koffern und großen Rucksäcken mit Banderolen von der Gepäckabfertigung in den Flughäfen seht, vorsichtig. Wenn man das alles so liest, könnte man meinen, der Norden steht am Beginn einer zweiten Welle.
Laut Johns Hopkins University befinden sich unter den zehn am schwersten betroffenen Ländern nur noch zwei europäische Staaten (Russland und UK), wobei ich Russland zu den europäischen Staaten zähle, weil der größere Anteil der Bevölkerung westlich des Urals und somit im europäischen Teil des Landes lebt.

[Dactus]

Medien berichten, dass eine noch viel krassere Seuche als corona am Start ist.
Die Leute sterben wie die Fliegen. Hotspot ist Kasachstan.

@NoelWilliamMoelders
Wie ist denn gerade der Stand? Gibt es Kasachstan noch?

[Phönix75]

https://www.achgut.com/artikel/gefangen ... na_politik

[Soiled]

*seufz*
Soll ich mir das wirklich antun? Ok.

Also. Wie man an dem übersetzten Teil am Schluss sehen kann, ist das Englisch des Autors ... eher so mittelprächtig. "Despite evidence pointing to the contrary" bedeutet im Kontext "Obwohl es (einige) Anhaltspunkte für das Gegenteil gibt", nicht "Obwohl die Daten auf das Gegenteil hinweisen". "The solution involves slowing your decision-making processes" bedeutet "Die Lösung beinhaltet eine Verlangsamung der Entscheidungsprozesse" (also ein Teil davon), nicht "Die Lösung besteht in einer Verlangsamung der Entscheidungsprozesse" (was 100% wäre). Eine mehr als subtile Verzerrung des eigentlichen Textes im Spectator, der ist in Wahrheit viel vorsichtiger formuliert ist als er dargestellt wird.

In mir steigt also der Verdacht auf, dass der Autor generell den Text im Spectator hin und wieder missverstanden haben könnte. Der originale Text bezieht sich eh auf die Daten im UK und auch das sehr unterschiedliche Gesundheitssystem - kann man also sowieso nicht mit D vergleichen. Gab ja in D nicht mal einen Lockdown, drum kann man schlecht sagen "many want to stay in lockdown". Also, man kann es schon sagen, ist aber halt nur falsch.

Außerdem bringt er Epidemiologie und Evidenzbasierte Medizin durcheinander, das sind zwei ganz verschiedene Sachen (und für einen Arzt ist das mehr als peinlich).

Ist übrigens kein gutes Zeichen, wenn man wie der Sönnichsen in "Talk im Hangar" auftritt, das nur nebenbei - das läuft bei ServusTV, und das gehört dem Mateschitz, also, dem Red-Bull-Milliardär, der ja sehr ... wertkonservativ unterwegs ist. Keine neutrale Sendung, kein neutraler Sender. Viele Leute weigern sich inzwischen schon, dort überhaupt aufzutreten. Ist natürlich keine Schande, wenn man das als Deutscher nicht weiß. Aber wenn man einen Link dazu veröffentlicht würd ich ja schon erwarten, dass man da vielleicht ein bisschen recherchiert, was für ein Konglomerat dahinter steckt. Ich schau mir das jedenfalls nicht an, hab schon zu viel Zeit mit dem Lesen der Artikel vertrödelt. Reicht aber schon, wenn man sich die eingeladenen Gäste anschaut. Hera Lind? Was qualifiziert die denn bitteschön? Heiko Schöning? Das ist ein ziemlich berüchtigter Verschwörungsideologe, und dem wird tatsächlich eine Bühne gegeben? Ja, der ist auch Arzt, aber es wundert mich nicht, dass er seine Meinung im Vergleich zum Sönnichsen nicht so gut begründen konnte.

Es stimmt übrigens auch nicht, dass "wir ganz sicher wissen, dass die Sterblichkeit einer Infektion mit dem SARS-Cov-2 die einer normalen saisonalen Grippeinfektion nicht übersteigt." Inzwischen gibt es doch genug Belege dafür, dass man die Zahlen eh kaum vergleich kann. War da nicht irgendwas, dass man seine Meinung ändern sollte, wenn genug neue Fakten auftauchen? Hmmmmmmm?

Und, ja, das Problem mit dem "anchoring" ist ein altbekanntes. Ich würde da dem Original-Artikel durchaus zustimmen: Wenn neue Fakten/Daten auftauchen muss man seine Reaktion und die Policies ändern/anpassen. Dafür braucht es geistige Flexibilität, logisch. Andererseits kann man das natürlich auch nicht von Tag zu Tag ändern, rein aus Gründen der Durchführbarkeit - zuuuu viel Flexibilität ist da auch scheiße. Ob die neuen Daten im Fall UK nun aber tatsächlich ausreichend sind für deutliche Lockerungen kann ich natürlich nicht sagen, hab ja schließlich keine Ahnung davon. Das sollen die Experten mal schön unter sich ausmachen. Die werden schon wissen, ob der Unterschied von 7 an Covid-19 gestorbenen Kindern gegenüber 9 durch (vermutetes) zu-spät-ins-Krankenhaus-bringen wirklich aussagekräftig ist oder doch nur statistisches Rauschen. Mir persönlich wären die Zahlen zu gering, und obendrein: "There have been seven registered Covid deaths in children – representing a tiny risk. However, delays in seeking medical help might have contributed to the deaths of at least nine children(...)" - das Zauberwort ist "might", ist also nicht mal erwiesen, dass es wirklich stimmt. Hier wird versucht, Fakten mit Spekulation zu vergleichen. Sehr, sehr unfein, unwissenschaftlich und arg manipulativ.

Speaking of manipulativ: Wenn man tote Kinder ranzieht und gegeneinander aufrechnet, damit also sehr gezielt auf die Emotionen der Leser abzielt, gleichzeitig aber eine zu emotionale Reaktion auf Corona bei anderen beklagt dann passt das so gar nicht zueinander. Entweder macht der Heneghan das gezielt und mit Absicht, dann ist er ein Arschloch. Oder er hat es tatsächlich nicht gemerkt, dann hat er nicht zu Ende gedacht. Beide Optionen find ich nicht so prickelnd.

tl;dr: Eigentlich ziemlich differenzierter (wenn auch mit einigen zu kritisierenden Punkten) und sehr dezidiert auf das UK bezogener Artikel im Spectator wird von jemandem mit mangelnden Englisch-Kenntnissen herangezogen, um seine eigene Agenda in D zu pushen, während er selber zusätzlich auch noch einige extra-Fehler reinhaut.

Wenn ich was missinterpretiert hab schieb ich es auf die Uhrzeit, so spät bin ich nur zu mäßigen geistigen Leistungen fähig.

[Phönix75]

@Soiled

Deine geistigen Fähigkeiten haben offenbar nicht mehr dafür gereicht, den eigentlichen Kritikpunkt auch nur annähernd zu erwähnen.

Nämlich, dass das RKI stets von einem steigenden R-Wert spricht, damit Panik und Hysterie auslöst (somit auch Politik lenkt), aber das nicht damit begründet (und zwar offiziell), dass seit einiger Zeit deutlich mehr getestet wird. Das dabei natürlich mehr symptomlos Infizierte dabei sind, wird eben wie so oft unter den Tisch gekehrt.

Deine Rosinenpickerei kotzt mich gelinde gesagt an. Klar, wenn man ideologisch linksliberal geprägt ist, dann findet man bei seinen Feinden immer das Haar in der Suppe. Aber das finde ich bei dir auch (sogar in vielerlei Hinsicht). Ich trete es nur nicht auf neunmalkluger und überheblicher Art und Weise breit.

Diskutier doch mit dir selbst und genieße es.

[Grasblut]

Der Vergleich mit der Grippe hinkt sowieso dermaßen, dass ich mich immer wieder wundere, dass er immer noch vorgebracht wird.

Die Grippe zahlen sind schlichte Schätzungen und nach meinung vieler Mediziner*innen viel zu hoch. Sie ist gut erforscht ubd behandelbar, Risikogruppen können sich gegen mehrere Grippestämme impfen lassen. Die mortalität von corona ist ca 50 mal höher. Zudem verteilen sich die erkrankten über das ganze Jahr. Corona bereitet sich ohne Gegenmaßnahmen rasant aus, weswegen in Italien und Spanien zeitweise die toten in eislaufhallen untergebracht werden mussten.

[Evanahhan]

Ob die steigenden Fallzahlen nun ausschließlich auf vermehrten Tests beruhen, kann ich nicht einschätzen, kann ich mir aber nicht so ganz vorstellen. Für interessanter würde ich die Entwicklung der intensivpflichtigen Fälle halten, da habe ich spontan keine Auswertung gefunden. Das und viel mehr noch die Sterbefällen machen sich allerdings auch erst später in der Statistik bemerkbar.
Was auf jeden Fall verhindert werden muss, ist ein erneuter exponentieller Anstieg, denn der kann das Gesundheitssystem schnell überfordern. Bei zu vielen Fällen funktioniert die Nachverfolgung auch nicht mehr. Wir sollten also die Fallzahlen so klein wie möglich halten, ohne jedoch auf jede Schwankung hysterisch zu reagieren. Wachsamkeit ist jedoch angebracht. Da sollte das RKI lieber zu zeitig warnen als zu spät.

Ich wundere mich auch immer, dass die Grippe als vermeintlich harmloser Vergleich herhalten muss. Die Grippe ist echt nicht ungefährlich und wir können von Glück reden, dass wir da Impfstoffe und Medikamente haben, um sie in Schach zu halten. Heutzutage behauptet ja schon jeder, der ne Erkältung hat „ich hab Grippe“. Wen schon mal ne echte Virusgrippe richtig erwischt hat, der kennt den Unterschied...
Durch die vorhandene Teilimmunität rutschen wir auch nicht mehr in eine krasse exponentielle Ausbreitung, die das Gesundheitssystem kollabieren lässt.

Die Einschränkungen jetzt finde ich eigentlich auch nicht schlimm. Das Masketragen ist im asiatischen Raum längst normal. Es ist auch ein Zeichen von Respekt meinen Mitmenschen gegenüber, sie vor meinen Keimen zu schützen. Das darf sich meinetwegen gern etablieren, besonders in der typischen Grippezeit.

[Soiled]

Der Vergleich mit der Grippe hinkt sowieso dermaßen, dass ich mich immer wieder wundere, dass er immer noch vorgebracht wird.

Und wenn jemand behauptet, dass die Sterbezahlen bei Covid-19 geringer sind, kann man eh davon ausgehen, dass er/sie da Mortalität, Letalität, IFR, CFR und was es da sonst noch alles gibt durcheinanderbringt, mindestens. Oder nur Daten aus Ländern wie D heranzieht, wo früh und schnell reagiert wurde, nicht aus Ländern, wo das vertrödelt wurde. Solche Leute nehme ich nicht besonders ernst.

Das darf sich meinetwegen gern etablieren, besonders in der typischen Grippezeit.

Wär ich auch dafür, ja.
Ich habe mittlerweile festgestellt, dass man Masken-Muffel in den Öffis am besten fragt "Oh, haben sie ihre Maske vergessen? Wollen sie eine von meinen?" (Ich hab immer zusätzliche dabei.) Freundlichkeit entwaffnet die derartig, dass sie dann peinlich berührt ihre eigene Maske rauskramen.
Ist hier aber eh sehr selten, finde ich. Und nachdem die Wiener Linien ihre Durchsage dahingehend verändert haben, dass Leute bitte auch die Nase bedecken sollen, sieht man auch die Frei-Rüssler viel, viel seltener. Hab sowieso das Gefühl, dass das hier besser läuft als in D. Aber das ist nur ein Gefühl, nix weiter.

Deine geistigen Fähigkeiten haben offenbar nicht mehr dafür gereicht, den eigentlichen Kritikpunkt auch nur annähernd zu erwähnen.

Ach, Du meinst die Mail, die er über den Newsletter bekommen hat? Die im Nachtrag? Tja, da kann ich nicht einschätzen, ob er da nicht eventuell zehn weitere Mails bekommen hat, die das Gegenteil behaupten. Und wenn Du kommentarlos einen Artikel verlinkst gehe ich natürlich davon aus, dass Du den eigentlichen Artikel meinst, nicht das Addendum. Wäre nett gewesen, wenn Du erwähnt hättest, worauf genau Du hinauswillst, Gedanken lesen kann ich nämlich wirklich nicht.
Lustig auch, dass der Autor ganz am Anfang betont, mehr Epidemiologen statt Virologen zu Wort kommen lassen zu wollen - aber dann hängt er eine Mail ausgerechnet von einem Pädagogischen Psychologen an. Konsequent ist anders. Und was hat ein Psychologe überhaupt auf einem Verteiler über Impfentscheidungen verloren? Weird.

Nun ja, reden wir jetzt eben über das, worüber Du anscheinend gern reden wolltest: Den Nachtrag. Der Herr Kuhbandner schreibt schon länger zu dem Thema. Gibt einen recht interessanten, wenn auch alten, Artikel, der auf seine Behauptungen eingeht (Link).

Mein Lieblingszitat: "Auf Anfrage von MDR-Wissen schreibt das Institut, dass man sich zu Einzeläußerungen und von 'Fachfremden' nicht äußere – auch aus Kapazitätsgründen." Übersetzt: Wir haben echt nicht die Zeit, uns mit dem Blödsinn von jedem Wappler auseinanderzusetzen.
Sachlich würde ich die Mail ja auch gerne kritisieren, aber dafür ist mir die zu verschwurbelt. Warum bringt er die verschiedenen Gründe für's Testen durcheinander? Man testet die Angestellten in Schlachthöfen ja nicht, um zuverlässigere und repräsentativere Zahlen zu bekommen, sondern um Cluster zu finden und Leben zu retten ...

Ich finde den Text jedenfalls sowohl verwirrt als auch verwirrend. Um den wirklich zu verstehen müsste ich dem Herrn Kuhbandner wohl mal fragen wie er das jetzt eigentlich gemeint hat, aber darauf hab ich wirklich keine Lust. Glaube auch nicht, dass er mir antworten würde.

Aber gehen wir das trotzdem einfach mal portionsweise durch:

"Das RKI ist aktuell mit der Message in den Medien unterwegs, dass aktuell die Reproduktionszahl R wieder steigen würde, was laut RKI an den bundesweiten Lockerungsmaßnahmen liegen würde (z.B.hier)."

Unbelegte Behauptung. Der verlinkte Artikel ist von Anfang Mai und bezeugt ganz sicher nicht, dass das RKI "aktuell" in den Medien das sagen würde. Und es steht auch sehr deutlich dort "Das Robert Koch-Institut (RKI) sieht Anzeichen, dass die Infiziertenzahlen aufgrund der bundesweiten Lockerungsmaßnahmen wieder steigen könnten."
Könnten! Konjunktiv! Klassische Tatsachenverdrehung.

"Am 6. Mai wurden vom RKI ja die Richtlinien geändert, wer getestet werden soll."

Das ist jetzt drei Monate her. Warum ist das relevant? Streichen!

"Durch die damit verbundene deutliche Ausweitung der Tests – in den Wochen davor wurden ja bis zu 60% der vorhandenen Testkapazitäten nicht genutzt – werden natürlich deutlich mehr Infektionen entdeckt."

Das ist Trump-Logik. "Wir haben so viele Fälle, weil wir so viel testen!"
Muss man das echt noch widerlegen?

Aber schauen wir mal, was das RKI zu solchen Themen sagt (Link)
"Eine Ausweitung der Testindikationen (z.B. für Reiserückkehrer) oder eine Erhöhung der Zahl durchgeführter Tests (z.B. im Rahmen von Ausbrüchen oder Studien) kann zu einem Anstieg der Fallzahlen führen, da zuvor unentdeckte Infizierte (auch ohne oder mit nur sehr milden Symptomen) erkannt werden. Das heißt aber nicht, dass umgekehrt die beobachteten steigenden Fallzahlen nur mit dem vermehrten Testaufkommen zu erklären wären (sic!), geschweige denn mit einem vermeintlich hohen Anteil an falsch-positiven Ergebnissen der PCR-Testung (...). Es gibt zahlreiche Gründe dafür, weshalb die Fallzahlen derzeit ansteigen: viele kleinere Ausbruchgeschehen in verschiedenen Landkreisen, die mit unterschiedlichen Situation in Zusammenhang stehen, z.B. größeren Feiern im Familien-und Freundeskreis, Freizeitaktivitäten, an Arbeitsplätzen, aber auch in Gemeinschafts-und Gesundheitseinrichtungen."

"So schreiben die Autoren des Fachartikels zum Nowcasting-Modell vom RKI (...)"

Hab den nur überflogen, weil ich logischerweise besseres zu tun habe als Fachartikel durchzuarbeiten, nur um auf einem irrelevanten kleinen Musik-Forum recht zu behalten.
Aber was ich spannend fand: Die Prädiktionsintervalle liegen nur bei 95%. Hätte jetzt eher 99% erwartet, weil in der Medizin (im Gegensatz zu meinem Schluder-Bauern-Kram, da sind's nur 95%) die Konfidenzintervalle auch bei 99% (teils sogar höher) liegen. Aber dann würd's vermutlich die Grafiken sprengen ...
Alles in allem versteh ich aber zu wenig von Statistik und Modellierung, um den Artikel wirklich zu kapieren. Ich mein, ich musste tatsächlich nachschlagen, was "imputieren" bedeutet, das zeigt eigentlich recht gut, dass meine Qualifikation da bei weitem nicht ausreicht.

"Das Wort „etwas“ ist hier allerdings etwas untertrieben!"

Eine weitere unbelegte Behauptung. Zahlen, bitte.

Nämlich, dass das RKI stets von einem steigenden R-Wert spricht, damit Panik und Hysterie auslöst (somit auch Politik lenkt),

Aber ... wo wird denn da Panik ausgelöst? Schon im Mai (Link) war das hier zu lesen: "Das RKI erklärte mehrfach, dass statistische Schwankungen durch insgesamt niedrigere Zahlen verstärkt werden - was seine Bedeutung und Interpretation schwieriger macht. Ohnehin sei der R-Wert immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet, die Reproduktionszahl könne nicht alleine als 'Maß für Wirksamkeit/Notwendigkeit von Maßnahmen' herangezogen werden."

Und das wird immer und immer und immer wieder betont. Wie man daraus Panikmache konstruiert ist mir ein Rätsel.

Der einzige mir bekannte Hinweis darauf, dass man Angst in der Bevölkerung wecken wollte, stammt hier von unserem Kurz. „Kurz verdeutlicht, dass die Menschen vor einer Ansteckung Angst haben sollen bzw. Angst davor, dass Eltern/Großeltern sterben. Hingegen sei die Angst vor der Lebensmittelknappheit, Stromausfälle etc. der Bevölkerung zu nehmen.“(Link)
Die Reaktion von sowohl Wissenschaftlern auch als Opposition war ziemlich genau "Bist Du deppad?", und er hat sehr schnell zurückgerudert und sich darauf rausgeredet, dass das natürlich alles gar nicht so gemeint war.

Ich trete es nur nicht auf neunmalkluger und überheblicher Art und Weise breit.

Ist es nicht immer wieder schön, wenn sachlich argumentiert wird anstatt persönlich zu werden.

Also fassen wir noch einmal zusammen: Auf einem rechtspopulistischen Blog schreibt jemand mit nicht ausreichenden Englisch-Kenntnissen (hat der keinen zum Gegenlesen gefunden?) etwas zu einem Thema, das D gar nicht betrifft, und hängt eine Mail von einem Fachfremden an, der aus irgendwelchen Gründen glaubt, was von Epidemiologie zu verstehen, es aber nicht tut. Viele Behauptungen sind unbelegt oder schlicht sachlich falsch, oft werden die verlinkten Artikel nicht einmal richtig zitiert. Find ich jetzt alles in allem nicht so überzeugend.

[Shame]

Ich werde berufsbedingt nächste Woche zum erste Mal getestet.
Ein positives Ergebnis würde bedeuten,dass meine eh schon große Angst noch realer wird!Diese düsteren Dämonen flüstern mir aber eher Dinge zu,die meine nahen Mitmenschen betreffen!Um mich habe ich keine Angst,aber ich kenne so viele,die ich vor dieser schrecklichen Krankheit beschützen will und es funktioniert einfach nicht.
Ich hab halt schon erlebt,was diese Krankheit bewirken kann...

[NoelWilliamMoelders]

Wenn in Bayern von über 40.000 Urlaubsrückkehrern über 1000 positiv getestet wurden und die Behörden einfach vergessen haben,
die Getesteten zu benachrichtigen, dann ist es naheliegend, dass die 1000 auch nix gemerkt haben. Insofern verliert das Virus dann
doch immer mehr seinen Schrecken. Seit Wochen hört man nichts über schwere Fälle oder ein überlastetes Gesundheitssystem.
Wenn das nicht mehr der Fall ist, dann könnte es sein, das die steigenden Zahlen möglicherweise einfach nur durch mehr und
engmaschigeren Tests zustande kommen. So what.