Tierschutz und Eurozentrismus

[Soiled]

Ich glaub das hat einen neuen Thread verdient.

Ich hab ja nix gegen Tiere. Wirklich nicht. Aber was mich an Tierrechtlern stört ist ihre Kurzsichtigkeit. Ist ja nicht mal groß ihre Schuld, dadurch, daß die meisten von uns vollkommen von der Natur entfremdet sind, haben wir halt ein verzerrtes Bild von ihr. Die netten, mehr oder weniger gut erzogenen Hunde in Deutschland sind etwas ganz anderes als verwilderte Hunde in Entwicklungsländern. Wenn man sich da mal abends verspätet, auf dem Heimweg von sehr unangenehmen Meuten verfolgt wird und sich fragt, ob die Tollwut-Impfung noch aktuell ist, ist das schon ein ziemlich unangenehmes Gefühl. Been there, done that. Und ich kann ja immer wieder weg, Einheimische sitzen fest mit den Biestern und können sich keine Impfung leisten. Unberechtigt ist die Angst auf keinen Fall, grade in Indien ist Tollwut ein massives Problem.

Verwilderte Haustiere stellen auch eine extreme Bedrohung für die Biodiversität dar. Das Problem mit freilaufenden Katzen sollte inzwischen jeder kennen, aber auf Inseln sieht das noch deutlich schlimmer aus. Macquarie Island ist da so ein Paradebeispiel. Zuerst haben sie die eingeschleppten Katzen abgeschossen - sehr löblich und vernünftig imho. Dann haben sich die (ebenfalls eingeschleppten) Kaninchen und Ratten natürlich extrem vermehrt, so daß man gegen die vorgehen mußte. Inzwischen haben sie das Problem wohl ziemlich im Griff, aber wenn man für jede Katze eine Familie hätte finden wollen - na halleluja.

Aber man muß gar nicht so weit gehen, um mentale Unterschiede beim Tierschutz zu sehen - in D ist die Stopfmast von Gänsen zur Erzeugung von Foie gras verboten, in Frankreich wurde es zum nationalen Kulturgut erklärt.

Tja, was tun - sollte man andere Länder ihr eigenes Ding machen lassen? Sollte man ihnen unsere Wertmaßstäbe aufdrängen oder hat das schon wieder etwas von Kolonialismus?

[Pirat von Rhyolith]

Bei den Hunden bin ich ganz bei Dir...schon hier in Deutschland. Zu viele Leute vergessen, dass auch domestizierter Hund ein Raubtier bleibt, mit der entsprechenden Ausstattung. Und die ist ab einer bestimmten Größe halt potentiell tödlich. Wenigstens 90 % (meine Schätzung) aller Hundebesitzer wollen sich das entweder nicht bewusst machen oder diesen Umstand missbrauchen und sollten deshalb eigentlich keinen Hund halten dürfen. Punkt.
Bei Katzen krieg ich die Krise, wenn die Leute nicht einsehen wollen, dass es besser ist, die Tiere zu sterilisieren. Vor allem wenn es Freigänger sind. Nein, in dieser Anzahl wie unsere Hauskatzen hat das nix mehr mit natürlichen Umständen zu tun.

Ich mein, ich bin schon dabei, wenn man sagt, Tiere sollten nicht unnötig leiden. Auf den Grundsatz kann man sich meiner Meinung nach für jedes Lebewesen einigen (auch beim Apfelbaum). Das schließt für mich aber nicht aus, das Tier zu essen. In größerem evolutionären Rahmen gesehen kann man die Nutztierhaltung als eine Art Symbiose sehen, weil beide Seiten tatsächlich davon profitieren - wir, weil wir Nutzen von den Tieren haben in Form von Nahrung (in den meisten Fällen), die Tiere, weil wir ihnen relative Sicherheit vor anderen Räubern, einen gewissen Schutz vor Krankheiten und vor allem die wahrscheinliche Aussicht auf Fortpflanzung garantieren. Zusammengefasst, garantieren wir quasi den Kühen, Schafen, Hühnern den Fortbestand ihrer Art.
Über den Punkt, was eigentlich mit all den Nutztieren passieren würde, wenn plötzlich alle vegan leben, hat sich ja noch kein Veganer Gedanken gemacht, zumindest keiner, den ich kenne.

Nur unnötige Quälereien, die halte ich für nicht sinnvoll. Nicht nur aus moralischen Gründen (wenn wir anständiger mit unseren Nutzviechern umgehen, dann hoffentlich auch anständiger untereinander). Sondern auch aus ganz praktischen Gründen: Gesündere und sich halbwegs wohlfühlende Tiere ergeben auch gesündere Nahrung für uns - das sollte uns nach all den Lebensmittelskandalen inzwischen klar sein. Wenn das bedeutet, dass das Fleisch im Supermarkt dann doppelt oder dreifach so viel kostet, so hab ich da kein Problem mit - dann gibts halt wieder nur noch Sonntags den Braten, so wie damals bei der Oma.

[Bloody Arthur]

Über den Punkt, was eigentlich mit all den Nutztieren passieren würde, wenn plötzlich alle vegan leben, hat sich ja noch kein Veganer Gedanken gemacht, zumindest keiner, den ich kenne.

Sie werden nicht mehr weiter gezüchtet und sterben, die neueren Nutztierrassen, existieren (in Massentierhaltung) eh nur um ein Leben in endloser Qual zu leben, und am Ende getötet zu werden, deshalb sehe ich darin auch kein wirkliches Problem.
Es ist ja nicht so das es durch natürliche Umstände so viele Nutztiere gibt!

Da ich aber selbst nur Vegetarier bin und kein Veganer werde ich mich mit weiterer Kritik besser zurückhalten, alles andere wäre die pure Heuchelei...

[Soiled]

Bei den Hunden bin ich ganz bei Dir...schon hier in Deutschland.

Glaub mir, Hunde in D sind im Vergleich zu anderen Ländern geradezu absurd gut erzogen. Ganz auffällig ist das in Amiland - kein Wunder bei der Attitüde. Da werden dann logischerweise auch viel mehr ausgesetzt, weil die Leute mit ihnen nicht zurechtkommen - wenn man die Zahlen von den Tierheimen hier und dort vergleicht zieht das einem die Socken aus. Hier können wir es uns leisten, für die paar Hunde neue Herrchen zu suchen, aber dort haben die wirklich keine andere Option als einen Großteil der Tiere einzuschläfern (bzw. zu vergasen, wobei ich das dann schon wieder etwas arg fragwürdig finde).

Bei Katzen krieg ich die Krise, wenn die Leute nicht einsehen wollen, dass es besser ist, die Tiere zu sterilisieren.

Was ein schönes Beispiel dafür ist, warum Menschenrechte nicht direkt auf Tiere übertragbar sind.

In größerem evolutionären Rahmen gesehen kann man die Nutztierhaltung als eine Art Symbiose sehen,

Genau. Ko-Evolution halt. Mit solchen wunderschönen Blüten wie Vavilov-Mimikry. Ich steh ja tierisch auf solche Factoids.

Nur unnötige Quälereien, die halte ich für nicht sinnvoll.

Man kann sich ja kaum drauf einigen, was nötig ist und was nicht. Beispiel Enthornung bei Rindern. Ich bin übrigens dafür seitdem ich auf einem Versuchs-Biohof in Holstein mitbekommen habe, wie schwer die Viecher sich gegenseitig beim Kämpfen verletzen können, wenn die Hörner bleiben. Vaginalrupturen und so. Autsch.

Da ich aber selbst nur Vegetarier bin und kein Veganer werde ich mich mit weiterer Kritik besser zurückhalten, alles andere wäre die pure Heuchelei...

Na, immer noch besser als Omnivoren, die sich weigern, Fleisch zu essen, wenn es sie zu sehr an das Tier erinnert. Also Fischstäbchen, aber keine ganzen Fische mit Kopf und Gräten. Hühnerfilet, aber nicht ein ganzes Huhn mit Knochen. Das sind in meinen Augen die schlimmsten Heuchler.

Das mit dem Veganismus funktioniert ja auch nur in Gebieten, die gut versorgt sind. In der Mongolei hättest Du damit ein Riesenproblem. Lokal wird wenig Ackerbau betrieben, Importe sind teuer und in diesem verdammt großen Land wenig verbreitet - wer sich da nicht an die halbwegs glücklichen Schafe halten will hat echt ein Problem. Okay, das Land ist chronisch überweidet, das ist auch nicht so toll ... tja. Wie schon olle Adorno sagte: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen."

[Bloody Arthur]

@Soiled
Oh ja... diese Menschen regen mich regelrecht auf... Genauso wie Leute die mich als "Tierhasser" bezeichnen, weil ich ihren sabbernden, stinkenden Hund, sanft von mir wegschubse, wehrend sie selbst an einer Bratwurst nuckeln...

Einem Inuit oder so würde ich den Fleischkonsum auch ungern verbieten wollen, da hast du schon recht.

Aber um doch noch mal kurz was einzuwerfen, ich will nicht den Fleischkonsum generell verteufeln, sondern den Übermaß und die Massentierhaltung.
Auch, aber nicht nur wegen dem Tierwohl, die Fleisch-"Produktion" (ein schreckliches Wort) verbraucht einfach viel zu viele Ressourcen, die eigentlich anderweitig genutzt werden müssen... Ich denke da an das ganze Wasser oder an die Tonnen von Soja die zur Futterproduktion benötigt werden... Das ist jetzt sehr oberflächlich gesagt, weil auch viele andere Faktoren eine Rolle spielen aber ohne den Fleischkonsum in Europa und Amerika würde der Hunger und die Armut auf der Welt wesentlich leichter gesenkt werden können...

[Pirat von Rhyolith]

@Bloody Arthur Wenn plötzlich alle vegan wären, würden die Nutztiere nicht einfach nur nicht mehr gezüchtet werden.
Ich garantiere dafür, man würde sie einfach en masse keulen und verbrennen. Ohne viel federlesens, sozusagen. Weil nicht mehr rentabel.

Das Thema ist natürlich komplex. Stichwort Ressourcenverschwendung z.B. Wobei das ein generelles Problem von uns Menschen ist und wir nach 50 Jahren Veganismus vermutlich dann
beim sonstigen Ackerbau genau an dem Punkt wären. Wichtig wäre hier denke ich ein generelles Umdenken wie wir Ressourcen einsetzen, egal welche. Und auch verteilen. Theoretisch haben wir ja genug Lebensmittel für alle auf dieser blauen Kugel. Nur die Verteilung ist völlig fürn Arsch.

Ich bin selber Fleischfresser und auch wenn ich jetzt nicht grad ein Fan von Knochen in meinem Filet bin, so hab ich doch schonmal selber einen Fisch gefangen, eins über die Rübe gegeben, ausgenommen, geräuchert und anschließend auf mein Brötchen getan (Regenbogenforelle, war sehr lecker). Schon da hab ich gelernt: Der Schlag auf den Schädel sollte möglichst hart sein, damits für das Tier vorbei ist.
Seh ich absolut ein.
Ich finde auch, jeder sollte eigentlich, also zumindest jeder, der meint, er müsste Fleisch essen, so damit konfrontiert werden. Deshalb sehe ich es auch kritisch, dass Schlachthöfe aus den Städten nach außen verlagert wurden und gar nicht mehr wahrgenommen werden. Die Leute sollen das ruhig mal mitkriegen. Und wie gesagt: Ich bin absolut dafür, dass die Preise für Fleisch hoch sind, wenn dafür die Haltungsbedingungen etc. standardmäßig angemessen sind. Und nicht wie jetzt, unter aller Sau. Diese Regulierung auch über den Geldbeutel hätte ich durchaus gerne zwangsweise per Gesetz von oben. Auf die Freiwilligkeit der Leute zu setzen ist zu wenig und bringt nicht nachhaltig genug was. Man hat dann nämlich spätestens im Sommer doch Bock aufs Grillen, stellt fest man hat nur nen Leiharbeitshungerlohn und kauft dann deswegen eben doch das billige Fleisch (von dieser Schuld möchte ich mich gar nicht ausnehmen).
Natürlich würden die Leute erstmal maulen, wenn so ein Gesetz angekündigt würde, aber wie die Erfahrung mit den Hartz-IV-Gesetzen und der NSA-Überwachung gezeigt hat, haben sich spätestens nach einem halben Jahr alle dran gewöhnt und leben damit. Es darf nur kein Muslim hinter der Fleischertheke stehen (Vorsicht, Sarkasmus), dann schlucken die Leute das schon...

[Bloody Arthur]

@Pirat von Rhyolith

Ich kann deinem Betrag größtenteils zustimmen, nur gebe ich zu bedenken das es den Nutztieren ja so oder so blüht, getötet zu werden. Von daher finde ich diesen Punkt bei der Entscheidung, ob Vegan oder nicht, nicht relevant.
Ich denke auch eher das man, per Gesetz, die Bedingungen verbessern und somit die Preise anziehen sollte anstatt eine zwanghaft Vegane Gesellschaft durchzusetzen... Das wäre zu Diktatorisch und irgendwo genauso krank wie die Massentierhaltung...

Das mit den Schlachthöfen außerhalb der Stadt und dem Fisch... Da bin ich voll bei dir. Ich hab in meiner Schulzeit mal ein Praktikum auf einem Demeter Bauernhof gemacht... Da kriegt man erstmal einen Bezug zu seiner Nahrung. Ich war z.B. auch bei einer Schlachtung von einem Schwein dabei und hab gesehen wie eine Gans schlüpft... Auch nicht nur im Bezug auf Fleisch, Gemüse und so, war genauso faszinierend. Vll. wäre es eine Idee sowas zur Schülerpflicht hinzuzufügen... Ich meine, wenn die Distanz zu diesen ganzen Themen zu groß ist, ist es ja klar das man nicht darüber nachdenkt und man gleichgültig wird...

[Pirat von Rhyolith]

Ich kann deinem Betrag größtenteils zustimmen, nur gebe ich zu bedenken das es den Nutztieren ja so oder so blüht, getötet zu werden. Von daher finde ich diesen Punkt bei der Entscheidung, ob Vegan oder nicht, nicht relevant.

Naja, wie mans nimmt. Denke mal an Milchkühe und Hühner fürs Eierlegen. Die müssen ja nicht primär fürs geschlachtet werden gehalten werden. Ich wollte halt damit ausdrücken, dass man den Tieren im Grunde halt nicht unbedingt nen Gefallen tut bzw. eins davon rettet. Ich fänds schon besser, wenn eine Kuh oder ein Huhn halt ein halbwegs anständiges Leben hat, bevor es dann mit so wenig Qual wie möglich abtritt und auf meinem Teller landet. Das wär so das optimale.
Da fällt mir ein: Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass eine wirklich nachhaltige Landwirtschaft tatsächlich nicht rein veganer Ernährung zu erreichen ist. Sondern mit einer, die einen gewissen limitierten Fleischkonsum auch versorgt. Limitiert, nicht in Massentierhaltung! Der Hintergrund ist, dass es landwirtschaftlich genutzte Flächen gibt, die als Weide gut sind, aber aufgrund verschiedener Faktoren - Untergrund, Geländetopographie etc. - nicht als Acker, egal für was. Aus Gründen der Effizienz wäre es dann durchaus nachhaltiger, sie weiter zu nutzen, zumal solche Weiden auch einen Lebensraum für sich darstellen - wichtig z.B. für lokale Insektenartenvielfalt -, der verlorengehen würde, wenn sich keiner mehr drum kümmern würde.
Man liest sowas und denkt sich dann: Ja, so wie man das vor Jahrhunderten gemacht hat, im Grunde.

[Pirat von Rhyolith]

Passend zum Thema:
Kunden bei Lidl kaufen lieber billig als Tierfreundlich

[Soiled]

Man liest sowas und denkt sich dann: Ja, so wie man das vor Jahrhunderten gemacht hat, im Grunde.

Du romantisierst die Vergangenheit gerade ganz gewaltig. Aber Gruftis dürfen das, das gehört dazu, irgendwie.

Auch traditionelle Landwirtschaft verändert Regionen, das kann gut gehen, aber auch weniger. In Mitteleuropa war vorher mit Biodiversität ja nicht viel los - fast überall waren Wälder, das war nicht gerade abwechslungsreich. So ein Zeug wie Magerrasen ist nicht besonders "natürlich". Bleibt ja auch nicht von alleine bestehen, da muß man regelmäßig mähen oder Schafe drüber treiben - Landschaftspflege ist eigentlich nix anderes, als die biologische Sukzession zu unterbrechen.
Mies gelaufen ist es imho in Island. Die haben trotz eher extensiver Weidewirtschaft massive Probleme mit Erosion, grade weil die Vulkanböden so leicht und fluffig sind - wenn die Grasnarbe geschädigt ist wird der Boden in nullkommanix weggeweht und weggespült. Ich frag mich sowieso, wo die das Holz für die Schiffe herhatten, mit Bäumen ist da auch nicht viel los. Aber eins muß man ihnen lassen: Sie schaffen es, ihre kaputte Umwelt 1a touristisch zu vermarkten.

Aber das ist jetzt nur ein Nebenschauplatz, es geht ja um Tierschutz, nicht Arten- oder Biotopschutz.