Goth über die Zeit hin

[Herbstlaubrascheln]

@Kissalonecomplex
Ich nehm`mir sehr wohl heraus, zu behaupten, was mit Grufti für mich kein Stück weit was zu tun hat und halte mich von dem ganzen Kram auch absolut fern. Passiver Widerstand, könnte man das vielleicht auch nennen. Das, was viele als Gothic bezeichnen, ist meilenweit weg von dem, was es im eigentlichen bedeutet hat.
Und es ist keine Ansichtssache und keine Auslegungssache.
Wer interessiert ist, kann sich informieren - mit "Ich kann sein, wie ich will" ist man aber mal ordentlich auf dem Holzweg. Das waren die Hippies, ein ganz klein wenig zumindest

[Elric]

Sie sollten lernen selbst zu denken und zu definieren und ihre eigenen Lösungen finden, wenn es um die Frage geht was Goth ist... ... ... aber nur solange sie dann nicht behaupten dass Cybergoth, und Gothmetal und alles was nach 1988 kam Goth ist.
Weil das ist falsch!!!

Oh ja, wenn ich mich derartig äußere, ist es eine Todsünde...

...langsam wird es lächerlich.

[Kissalonecomplex]

@Kissalonecomplex
Ich nehm`mir sehr wohl heraus, zu behaupten, was mit Grufti für mich kein Stück weit was zu tun hat und halte mich von dem ganzen Kram auch absolut fern. Passiver Widerstand, könnte man das vielleicht auch nennen. Das, was viele als Gothic bezeichnen, ist meilenweit weg von dem, was es im eigentlichen bedeutet hat.
Und es ist keine Ansichtssache und keine Auslegungssache.
Wer interessiert ist, kann sich informieren - mit "Ich kann sein, wie ich will" ist man aber mal ordentlich auf dem Holzweg. Das waren die Hippies, ein ganz klein wenig zumindest

xD ich vermute ich hätte es irgendwie besser betonen sollen. lass es mich nochmal versuchen:

"So lange sich niemand heraus nimmt für andere zu bestimmen was Goth bedeutet, bin ich mit dieser Definition mehr als zufrieden."

Und du hast recht. Was die meisten Goths als Gothic bezeichnen ist nicht das Selbe wie das womit der Begriff einst begonnen hat (und ich spare mir jetzt den verlockenden aber dummen Satz zur Architektur einer Kirche xD) aber frei nach dem Motto "stillstand ist Rückschritt" bin ich, imo, der Meinung dass sich der Begriff entwickelt hat und selbst zu Zeiten der Gründerväter nicht in Stein gemeißelt war
Aber wie gesagt: imo^^

[Herbstlaubrascheln]

@Kissalonecomplex
Nö, Du hättest Dich nicht deutlicher ausdrücken müssen, ich hab`sehr wohl verstanden, was da steht.

[Graphiel]

Fakt ist doch, der Hund liegt wo anders begraben als bei irgendwelchen Bands, die den Geschmack älterer Generationen vielleicht nicht mehr so treffen - und ich denke, auch das wissen wir alle.
Und es gibt nun einmal ein paar Dinge, die zum Schwarz-Sein schlicht und einfach mit dazu gehören, ganz unweigerlich. Ich werde nie verstehen, wo das große Verbrechen darin besteht, sowas laut zu sagen. *lach*
"Gothic" ist eine Defintionssache. Keine Ansichtssache. Keine Geschmackssache. Das hat schon alles seinen festen Rahmen - und genau das wollen viele Leute einfach nicht mehr wahrhaben. Und da gibt es Dinge, bei denen sich mir die Fußnägel hochrollen - beispielsweise, dass Leute aus einer Szene, die so offensichtliche Punk-Wurzeln hat, sich vor eine Kamera stellen und Foto-Shootings machen und sich als "Gothic Model" bezeichnen. Für mich fängt der Dummfug schon bei solchen Kleinigkeiten an.

Wobei ich den Einfluss der Musik da echt nicht unterschätzen würde. Auch die frühen Szenegänger nahmen Musik, die ihr Empfinden gegenüber sich selbst und ihrer Umwelt zum Ausdruck brachte und in der sie sich wiederfanden. Wenn jetzt in den Clubs vermehrt Musik aus den Boxen dröhnt bei der es darum geht fröhlich Äxte durch die Gegend zu werfen, oder Elektromusik um die Ohren gehauen wird die ohne nähere Kenntnisse nur schwer von anderen Nicht-Schwarzen Elektrorichtungen zu unterscheiden ist, dann kann ich schon verstehen dass sich ein klassischer Goth darin nicht mehr wiederfindet. Erst recht wenn der Clubbetreiber seinen Abend dick mit Gothic angekündigt hat.

Ich gebe dir aber in sofern recht, dass Musik alleine nicht das Problem ist. Die Szene hat ihre Wurzeln im Punk und Punk hat nun einmal diese rebellische Abkehr gegenüber dem System und viele seiner Werte. Was im Lauf der Szenejahre geschehen ist und was mich rückwirkend so daran entsetzt ist der Umstand, dass hier Werte mit in die Szene gebracht wurden, die mit Punk in meinen Augen einfach nicht unter einen Hut zu bringen sind. Dazu gehören für mich dann so Sachen wie Gepose für Zeitschriften und Modekataloge, was für mich dann nichts mehr mit Provokation zu tun hat. Zeitgleich aber auch diese ständige Rechtfertigung und Anbiederung gegenüber dem Mainstream. Ich will mich vor dem Mainstream gar nicht rechtfertigen, ich will (soweit es die Umstände zulassen) meine Ruhe davor haben.

[Soiled]

Was die meisten Goths als Gothic bezeichnen ist nicht das Selbe wie das womit der Begriff einst begonnen hat

Tun das "die meisten Goths" wirklich?
Ich mein, wenn ich mir hier den Thread anschaue ist es doch ziemlich eindeutig: Die allermeisten sind der Meinung, dass goth/gothic eine Untergruppe der Schwarzen Szene ist. Bei Wikipedia steht das gleiche. Bei r/goth auf Reddit wird das gleiche gesagt.
Du hast natürlich jedes Recht der Welt, eine davon abweichende Meinung zu haben, aber sich eine nicht existente Mehrheit auszudenken, um seine Meinung damit zu untermauern, ist schon ein bissi schäbig ...

Naja, ich seh's halt so: Laien-Meinungen und die Meinungen von Leuten, die sich ein bisschen auskennen, klaffen da eben etwas auseinander. Ist mit anderen Musikstilen ja ganz genauso, von "Klassik" bis "Industrial". Für den Alltagsgebrauch reicht's, wenn man die Vergröberung heranzieht, wenn sich dagegen Fachleute unterhalten sollte man da schon etwas mehr präzisieren. Und ich lehne mich wohl nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass in einem Forum namens "Dunkle Arche" wohl eher Leute unterwegs sind, die sich ein bisschen mit der Geschichte der Szene auseinandergesetzt haben ...

[Heimfinderin]

@ Kissalonecomplex

Ich weiß immer nicht, warum bei diesen immer gleich verlaufenden Diskussionen manche zu reagieren scheinen, als würde man ihnen etwas wegnehmen oder als seien sie persönlich betroffen. Das klingt immer ein wenig so, als sei "goth" ein Modetrent, dem unbedingt jeder anhängen will, egal wie. Etwas in Kategorien einzuordnen ist erst mal nichts schlimmes. Und es laufen doch die unterschiedlichsten Dinge bereits unter dem Sammelbegriff "schwarze Szene".
Wenn du dich zB dem thread annimmst "5 songs, die ein Genre definieren", sind dort wunderbar die musikalischen Stilrichtungen aufgezeigt.
Einige Unterarten sind mir neu, aber vereinfacht ausgedrückt ist Metal Metal und Goth Rock Goth Rock.
Ich vermeide es gerne, für alle zu sprechen, aber für mich ist in dieser Verbindung ebenfalls wichtig, was Graphiel erwähnt: "Auch die frühen Szenegänger nahmen Musik, die ihr Empfinden gegenüber sich selbst und ihrer Umwelt zum Ausdruck brachte und in der sie sich wiederfanden".
Oder nach Bettina von Arnim "Wenn der Geist zur Musik wird, dann wird Philosophie zur Empfindung"
Und diesem zum Ausdruck gebrachtem Geist gab man den Namen goth oder so ähnlich. Nun will man das Etikett aber auf alles anwenden, was von diesem Geist schon nicht mehr beseelt ist.
Nicht alles, was hingt, ist ein Vergleich, aber wenn ich deine Aussage übertreibe, dann könnte ich es im Großen wie folgt anwenden: Alles ist Barock, auch Rokoko, Empire, Biedermeier, Jugendstil, Art Deco...; alles, was danach kommt ist bloß eine Weiterentwicklung, also nennen wir alles Barock, es reicht die Gemeinsamkeit, dass sich in allen Epochen die Leute kleiden, Musik hören, atmen... O_o
(ich hoffe, ich bekomme nicht geschimpft, weil ich so schludrig bin ^^)

[Graphiel]

Nicht alles, was hingt, ist ein Vergleich, aber wenn ich deine Aussage übertreibe, dann könnte ich es im Großen wie folgt anwenden: Alles ist Barock, auch Rokoko, Empire, Biedermeier, Jugendstil, Art Deco...; alles, was danach kommt ist bloß eine Weiterentwicklung, also nennen wir alles Barock, es reicht die Gemeinsamkeit, dass sich in allen Epochen die Leute kleiden, Musik hören, atmen... O_o
(ich hoffe, ich bekomme nicht geschimpft, weil ich so schludrig bin ^^)

Wo du das jetzt gerade ins Feld führst fällt mir ein, dass ich dazu neulich noch einen Kommentar las, der sinngemäß aussagte dass sich die ganz frühen Szenegänger in England aus diesem Grund zu Beginn auch noch bewusst dafür entschieden hatten das "ic" in Goth(ic) wegzulassen. Eben weil sie vermeiden wollten mit der historischen Bedeutung verwechselt zu werden, nach der ein Romanautor wie etwa Horace Walpole selbstverständlich den ersten Beitrag zur Gothic-Novel schrieb, aber keinesfalls einen Gründungsvater der Szene darstellte. Als die Szene dann hier herüber schwabbte wurde das "ic" jedoch mitgeliefert.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob diese Aussage inhaltlich tatsächlich so stimmt oder dies im nachhinein hinzu gedichtet wurde. Dazu gab der Autor leider keine Quellenangabe an.

[Heimfinderin]

Ja, irgendwas wurde schon darüber geschrieben. Ich habe "gothic" in dem Sinn aber nie mit "gotisch" in Verbindung gebracht oder so, sondern mit dem englischen Ausdruck für schaurig, düster, grotesk. Wobei ich jetzt nicht genau weiß, wie die Doppelbesetzung im Englischen gekommen ist. Der Übersezer würde meinen "goth" - "der Gote", "gothic" - entweder "gotisch" oder "grotesk"
edit:
Mein Oxfort-Duden von 2000 sagt folgendes:

goth
1. a style of rock music, popular in the 1980, that developed from Punk music. The words often expressed ideas about the end of the world, death or the devil.
2. a member of a group of people who listen to goth music and wear black clothes and black and white make-up

gothic
1. connected with the goths (Germanic people who fought against the Roman Empire)
2. architecture built in the style that was popular in West Europe from the 12th to the 16th centuries...
3. novel etc written in the style popular in the 18th and 19th centuries, which described romantic adventures in mysterious or frightening surroundings
4. type or printing...
5. connected with goths


Dann ist das wohl fälschlich übernommen mit dem Goth-Rock und Gothic-Rock oder manche haben falsche Zusammenhänge hergeleitet.

noch ein edit aus Wiki nur zum Wortstamm, weil das eine ja keinen direkten Bezug zum anderen hat, alles aber an "Schaurig" in dem Sinne anlehnt:
Der Gotische Baustil hat seinen Namen abgeleitet von:"Gotik (von italienisch gotico „fremdartig, barbarisch“, ursprünglich ein Schimpfwort, abgeleitet von der Bezeichnung des Germanenstammes der Goten)" Herkunft "gothic".
Die gothic novels wiederum von derselben Wirkung:
"Richard Hurd beschrieb die neue literarische Richtung in seinen Letters on Chivalry and Romance als „gothic romance“, in der er etwas fand, das „der Sichtweise eines Genies und dem Zweck der Poesie in besonderem Maße angemessen“ sei. Er untermauerte sein Lob mit einem Beispiel aus der Architektur:
„Wenn ein Architekt einen gotischen Bau an griechischen Regeln misst, findet er nichts als Unförmigkeit. Doch die gotische Architektur hat ihre eigenen Regeln, und wenn man sie nach diesen untersucht, stellt man fest, dass sie ihre eigenen Qualitäten hat, ebenso wie die griechische.“
Der Aufstieg der Schauerliteratur hängt eng zusammen mit einer Erweiterung des Ästhetikbegriffes, der seit Joseph Addisons Spectator-Essay über „Imagination“ zum einen die verschiedenen Spielarten der Natur und ihrer Wirkung auf den Menschen entdeckt, zum anderen deren gefährliche und unheimliche Seiten. Die erweiterte Ästhetik bezieht sich daher nicht mehr allein auf die arkadische Landschaft, sondern auch auf das Düstere und das Erhabene."

[Kissalonecomplex]

@Heimfinderin

Ach was alles gut, bin für Kritik offen und um ehrlich zu sein sind unsere Meinungen da recht deckungsgleich... bis zu dem Punkt wo wir ein Ergebnis daraus ziehn.
Fu sagst: ich versteh nicht warum Leute da reagieren als wolle man Ihnen was weg nehmen. Aber Goth is Goth und Metal is Metal.
Ich sage: ich versteh nicht warum Leute da reagieren als wolle man ihnen was weg nehmen. Goth ist Goth, egal ob Gothmetal, Goth-Electro oder what evor. xD

@Soiled

"Was viele Goths qls Goth bezeichnen... "
Besser? ^^

@Herbstlaubrascheln

Wenn ein Goth für ein Gothlabel Gothklamotten trägt und sich ablichten lässt ist das problematisch? Ich kann nicht ganz folgen warum.
Warum sollte Model sein Goth sein ausschließen.? o.o