Alternative Fakten

[Dactus]

Na, dafür hat Schweden eine andere Kultur, Steuern zu zahlen, und jeder weiß vom anderen was er verdient.... Das unterscheidet Schweden massiv von der deutschen Haltung, Steuern zu vermeiden (legal und illegal), ich bin guter Hoffnung, dass Schweden auch in 10 Jahren noch gut funktioniert... das Problem in Deutschland sind nicht die BWL'er, sondern die schwarze Null.

Nachtrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_pro_Kopf

[Fanchen]

Ich hatte letztens schon die Frage in den Raum geworfen, ob sich Deutschland selbst ernähren kann.
Also die 82 Millionen Einwohner. Und dann, wenn man das bejahen könnte, was ich nicht glaube,
ob das mit Biolandwirtschaft auch so wäre. Die ja von den Grünen gefordert wird.
Das geht halt nicht.
Wenn man es trotzdem verlangt, verlangt man auch das Verhungern von Menschen.
Das kann man auch nicht wegdiskutieren.

Was du beschreibst nennt sich Zielkonflikt. Damit kann man auf unterschiedliche Arten umgehen, aber anzunehmen, dass eins der Ziele radikal verfolgt wird und alles andere dafür geopfert wird, selbst andere akzeptierte Ziele, bringt einen wohl kaum weiter. Du argumentierst also wieder gegen selbst gebaute Strohmänner...

[Schattenwurf]

Das Konzept "Zielkonzept" gibt es in der theoretischen Auseinandersetzung, aber nicht in der praktischen Durchführung.
Gut bei unserer Exekutive bin ich da nicht so sicher. ^^
Außerdem, selbst in der Theorie, muss man Zielkonflikte auflösen. Jetzt muss man entscheiden was wichtiger ist.
Ob Menschen verhungern, oder ob es wärmer wird. Deine Wahl wäre was?

[Phönix75]

Na, dafür hat Schweden eine andere Kultur, Steuern zu zahlen, und jeder weiß vom anderen was er verdient.... Das unterscheidet Schweden massiv von der deutschen Haltung, Steuern zu vermeiden (legal und illegal), ich bin guter Hoffnung, dass Schweden auch in 10 Jahren noch gut funktioniert... das Problem in Deutschland sind nicht die BWL'er, sondern die schwarze Null.

Nachtrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_pro_Kopf

Bei Punkt 1 stimme ich voll und ganz zu.

Punkt 2: Die schwarze Null sehe ich nicht als das Problem. Denn Schulden zu Lasten der nächsten Generationen zu machen ist zwar nicht so schlimm wie ein gewandeltes Klima, aber dennoch ein Problem. Wenn man mal anfangen würde verantwortungsvoll mit den Steuergeldern umzugehen, wäre das schon mal ein sehr guter Anfang. Die Steuerverschwendung ist in Deutschland nach wie vor ziemlich hoch. Aber solange es nicht des Politikers eigenes Geld ist, lässt es sich wunderbar ausm Fenster werfen.

Danke für den Link. Erstaunlich dabei ist, dass ziemlich viele Länder von 2016 zu 2018 teils deutlich mehr CO² Emissionen pro Kopf hatten, obwohl es jahrelang rückläufig war.

[Schattenwurf]

Siehste ... noch einer der wie ein BWL'er denkt und nicht, wie es angemessen wäre, wie ein VWL'er.

Staatsschulden sind überhaupt kein Problem, solange sich das Geld nicht bei den privaten Kapitalisten ansammelt.
Da liegt das eigentliche Problem ... die Reichen sind zu reich ... und die Armen zu arm *shrug*
Die 5 Konten leicht verständlich.

[Fanchen]

Außerdem, selbst in der Theorie, muss man Zielkonflikte auflösen. Jetzt muss man entscheiden was wichtiger ist.
Ob Menschen verhungern, oder ob es wärmer wird. Deine Wahl wäre was?

Hm, Menschen könnten also entweder am Hunger oder am Hitzschlag sterben. Was wäre dir denn lieber?

Ich bin mir sicher, dass es eine sehr erfolgreiche Diskussion wird, wenn wir dem Gegenüber dauernd mal irgendwelche Dinge unterstellen!

[Bragi]

Fangen wir doch einmal ganz von vorne an... Fakt ist, dass man etwas gegen den Klimawandel tun muss und dass das, was gerade dagegen getan wird, nicht einmal ansatzweise ausreicht...
Klar ist denke ich auch, dass es per Gesetz und sonstigen Regelungen vom Staat ausgehen muss. Ein freiwilliges Umdenken in der Gesellschaft wäre natürlich wünschenswert, allerdings halte ich es für utopisch, dass auch der Letzte seinen Lebensstil ändert, bevor es zu spät ist.

Zum Thema Landwirtschaft: Das ganze auf Verhungern oder Hitzschlag herunterzubrechen finde ich doch etwas banal. Es geht ja nicht nur darum, dass es heißer wird, sondern auch darum, dass es trockener wird, man konnte ja schon am Sommer 2018 deutlich erkennen, dass Dürreperioden und somit auch Hungersnöte auf uns zukommen werden. Zum Einsatz von Dünger muss ich sagen, dass man ihn problemlos und ohne Einbußen an Menge oder Qualität deutlich reduzieren könnte, ich habe letztens einen Demeter-Bauernhof besichtigt und dort können sie wirtschaftlich und ertragsmäßig vollkommen ohne den Einsatz von Kunstdüngern, Insektiziden, Funghiziden, Herbiziden, Pestiziden durchaus mit herkömmlichen Bauernhöfen mithalten (Stattdessen Fruchtwechselfolge, Humusaufbau, eigener Kompost, Gründüngung und dergleichen). Wenn Landwirt X natürlich im zehnten Jahr hintereinander Mais zum Kleinhäckseln auf allen seinen Flächen anbaut, weil er dafür von der Biogasanlage nebenan eben mehr Geld dafür bekommt als wenn er auf seinem Acker Lebensmittel anbauen würde, ist es klar, dass er seine Flächen nicht ohne den massiven Einsatz von Nitratdüngern bewirtschaften kann...

Zum Thema Ökonomie: Geld ist grundsätzlich einmal bis auf den Materialwert wertlos, seinen Wert erhält es erst dadurch, dass wir daran glauben, dass wir für diese und jene Menge Geld eben dieses und jenes bekommen. In der Finanzkrise sind plötzlich Milliarden zur Bankenrettung ohne Gegenwert aus dem Nichts geschaffen worden, ohne dass das Geld dabei großartig an ideellem Wert verloren hätte. Damals war die Bank der "Gegenwert", da eine Bank letztendlich aber nur aufgrund von Geld bestehen kann (das ja bekanntlich keinen großen Materialwert hat), ist eine Bank eigentlich gar nichts wert. Wenn wir jetzt das gleiche Gedankenspiel mit der Umwelt treiben - wir schaffen Geld aus dem Nichts zur Rettung der Umwelt und begründen das Ganze mit dem Wert der Umwelt - kommen wir doch relativ schnell an den Punkt, an dem wir eingestehen müssen, dass unsere Umwelt für uns einen endlos hohen Wert hat, weil sie unsere Lebensgrundlage ist, was spricht also dagegen, so viel Geld, wie eben nötig ist, aus dem Nichts zu schaffen mit dem Gegenwert der Umwelt?
Damit könnte man die komplette Verkehrs- und Energiewende finanzieren ohne dass es den Steuerzahler auch nur einen Cent kosten würde.

Unser Problem ist nicht, dass kein Geld da ist, unser Problem sind egoistische alte Geldsäcke an der Spitze von Staat und Wirtschaft, die sich querstellen und anscheinend der Meinung sind, sie könnten sich mit ihrem Geld von der Klimaerwärmung freikaufen, wenn es soweit ist.

[Schattenwurf]

Warum sollte das ein Fakt sein? Und wie soll das überhaupt möglich sein?
Was wäre denn das Verfahren?
Könnte man, anstatt gegen den Klimawandel, leichter etwas gegen die Folgen des Klimawandels tun?
Und wenn es leichter ist. Wäre es dann nicht billiger und effizienter, mithin klüger?

Es wird nicht trockener ... wärmer != trockener ... das liegt daran, dass man bei "Hitze" und "Klimawandel" immer eine Wüste vor Augen hat.
Ein Regenwald ist aber viel wahrscheinlicher. Und in der Erdgeschichte evident.

... Demeter-Bauernhof ... können ... mit herkömmlichen Bauernhöfen mithalten

Nein. Sonst wäre das Zeug im Laden nicht dreimal so teuer, oder die Demeterbauern alle Millionäre.
Wenn es so wäre, dann wären alle Bauernhöfe wie Demeterhöfe.
Schon alleine, weil der Landwirt mehr Bock drauf hat ein "richtiger" Bauer zu sein,
als seinen endlosen monotonen Acker mit einer Landmaschine abzufahren.
Oder meinst du nicht?

Btw. Biogasanlagen gibt es wegen dem Klimawandel.

Dem Absatz mit dem Geld stimme ich im Grundsatz zu.
Bis auf den letzten Satz. Natürlich kostet es den Steuerzahler Geld, wenn neues Geld gedruckt wird. Nennt sich Inflation.
Trifft aber die Vermögenden, und nicht die die eh nichts haben ... bei den Armen gibt es nichts zum Inflationieren ...
deswegen bin ich auch klar für gelddrucken für die Umwelt.

Ich glaube auch nicht das egoistische Menschen, das Problem sind. Das Problem ist systeminhärent.

@Dactus Die These ist als, dass das Streichen von Steuern nicht zu Einnahmeeinbussen führt, weil die Leute steuerehrlicher sind?

Die Geschichte hat noch einen anderen, lustigen, Hacken. Die Steuern die gestrichen wurden, sind steigende Steuern.
Zumindest mal an das Wirtschaftswachstum gekoppelt und inflationsresistent.
Eine CO2 Steuer nicht. Was macht Schweden eigentlich, wenn die Bewohner den CO2 Ausstoß auf Null fahren?

[Fanchen]

Eine CO2 Steuer nicht. Was macht Schweden eigentlich, wenn die Bewohner den CO2 Ausstoß auf Null fahren?

Das wäre natürlich schlimm. Man stelle sich vor das geschähe weltweit - hinterher könnte der Klimawandel noch auf 1°C begrenzt werden. Was das für Probleme auslösen würde!

[Bragi]

Ich fange mal in umgekehrter Reihenfolge an, Regenwald gab es bei uns vor Millionen/Milliarden von Jahren mal, das ist richtig, allerdings lag das nur bedingt daran, dass es wärmer war, das was später Europa wurde, befand sich damals noch deutlich näher am Äquator, also eben in dieser Zone, wo heute auch noch Regenwald ist. Wahrscheinlicher ist also, dass es bei uns klimatisch aussehen wird wie heute in Südfrankreich oder Spanien, In Anbetracht der andauernden Dürreperioden in Spanien erscheint mir das wenig erstrebenswert. Allgemein gesagt werden extreme Wetterphänomene wie Dürren, Überschwemmungen und Stürme an Intensität zunehmen und häufiger werden.
Mal abgesehen davon: Polkappen und Gletscher schmelzen, dadurch wird wiederum weniger Sonnenstrahlung reflektiert, weil weniger weiße Flächen vorhanden sind, durch den ansteigenden Meeresspiegel werden Küstenstädte überflutet und Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen werden sich ein neues Zuhause suchen müssen, was unter Umständen nicht immer friedlich ablaufen wird... Da erscheint es mir doch deutlich einfacher und günstiger, die Klimaerwärmung auf 3°C zu begrenzen, indem man den CO2 Ausstoß auf ein Minimum begrenzt, von Kohle- und Erdgaskraftwerken auf erneuerbare Energien umsteigt, Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlegt, öffentliche Verkehrsmittel ausbaut und den Individualverkehr auf ein Minimum reduziert... Dann kann man direkt bei der Wegwerfgesellschaft weitermachen, viele Gegenstände sind aus wirtschaftlichen Interessen so konzipiert, dass sie kurze Zeit nach Ablauf der Garantie kaputt gehen oder nicht mehr funktionieren, was eine maßlose Verschwendung von Ressourcen und Energie ist.

Doch, können sie, dass Demeter Erzeugnisse dreimal so teuer sind, liegt nicht daran, dass sie auf gleicher Fläche weniger produzieren, sondern dass sie dazu mehr Arbeitskräfte benötigen. Bei herkömmlicher Bewirtschaftung fährt ein Landwirt eben zweimal mit Herbizid über die Fläche und er hat seine Ruhe, in Demeter Betrieben muss nunmal von Hand Unkraut gejätet werden, bis sich die Nutzpflanze durchsetzt, dafür hast Du danach aber auch kein Herbizid in deinem Salat.
Wenn ein Landwirt tatsächlich mehr Bock darauf hat, ein "richtiger" Bauer zu sein, warum sitzt er dann trotzdem noch in seinem Traktor und fährt zig mal über die gleiche monotone Fläche?

Dass es Biogasanlagen wegen dem Klimawandel gibt, ist mir schon klar, aber lies dir doch mal den Abschnitt "Klima- und Umweltschutz" durch, ich finde nicht gerade, dass sich das besonders umweltfreundlich anhört: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Biogas

Dass die Inflation dadurch stark zunehmen würde, denke ich nichtmal, als sie für die Banken Geld gedruckt haben, war das ja auch nicht der Fall, soweit ich weiß.

Das ist natürlich auch möglich... Wegen der Schere zwischen Arm und Reich hätte ich auch noch eine Idee... Wir setzen die Einkommensteuer auf 100%, von dem eingenommenen Geld bekommt jeder Bürger, unabhängig welchen Alters (Kindergeld, Renten, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung und dergleichen werden somit überflüssig) erstmal ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000€, der Rest wird je nach Anteil des eigentlichen persönlichen Einkommens am Gesamteinkommen verteilt, somit wäre dann auch der Niedriglohnsektor abgeschafft.