Laut BlackDog ist der Koran nicht schlimm, bitte erleuchte mich!

[MitteDerNacht]

Letztens im Chat brannte eine Diskussion über Religionen aus. wir waren uns eigentlich recht einig dass Sowohl das Alte&Neue Testament (Also Judentum und Christentum) als auch der Koran ziemlich unmenschlich bzw Menschenverachtend sind.
Jedoch sprang dann sofort BlackDog ein uns hat mich natürlich über einen entscheidenden Fehler aufgeklärt, undzwar fragte er im Chat "hal tatakalam alearabia?"(Sprichst du Arabisch). Und während ich diesen Satz lesen konnte ist es um mein Restliches Arabisch nicht sehr gut bestellt. Dies antwortete ich auch Wahrheitsgemäß.
Das nahm BlackDog natürlich um mich auf den Fehler hinzuweisen, dass ich ja den Arabischen Koran nicht gelesen hätte und nur einen deutschen Abklatsch der nicht gelte. (Ich habe ja leider nur die Deutsche Koranübersetzung die die meisten Muslime in Deutschland die kein Arabisch können nehmen, aber hey ist egal)

Also, @BlackDog, Da ich ja anscheinend mein ganzes Leben falsch lag, und nur das Christen- und Judentum schlimm sind. Sei doch so nett und bringe mir deine Weisheit, indem du mir sagst wie diese Gewalttätigen Koranverse anders interpretiert werden sollen.
Dank deinen Arabischkenntnissen sollte das ja kein Problem sein, und ich wäre endlich gebildet und wüsste, dass der Islam die Friedlichste aller Religionen ist.

Also. Ich nehme mir auch nur 5 Verse raus. Die kannst du mir dann ja mal übersetzen wie du denkst, dass sie gemeint sind und auch alle anderen hier mit-erleuchten:
(Bitte verzeihe Schreibfehler, ich tippe das nur ab. In echt gibts noch kein Copy&Paste :I )

Gegen Religionsfreiheit:
Sure 2,193(Das gleiche auch nochmal in Sure 8,39)
Pa: Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird!

Gegen Gleichberechtigung:
Sure 2,228
Pa: Und die Männer stehen (bei alledem) eine Stufe über ihnen [den Frauen]

Und ein paar Verse zum Kampf gegen die Ungläubigen:
Sure 9,5
Pa: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, geift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.

Sure 9,111
Pa: Nun müssen sie (die Gläubigen) um Allahs Willen kämpfen und dabei töten oder den Tod erleiden.

Sure 9,123
Pa: Ihr Gläubigen! Kämpft gegen diejenigen von den Ungläubigen, die euch nahe sind! Sie sollen merken, dass ihr hart sein könnt.


So, ich bin ja eigtl der Meinung dass man alle 3 Buchreligionen ab 18 Freigeben sollte, aber vielleicht kann unser BlackDog noch ein wenig was an den Übersetzungen drehen, so dass ich das doch meinen Kindern zeigen würde

[Charlotte Sometimes]

@MitteDerNacht

Als kleiner Tipp vorweg:
Ich würde den User nicht direkt beim Namen nennen.
Ich denke das empfinden viele von uns hier als ziemlich unhöflich.
Man könnte auch sagen : "Ein gewisser User..." *Derjenige oder Diejenigen ,die beim Chat anwesend waren,wissen sicher worum es geht,Unbeteiligte könnten das in den falschen Hals bekommen*
*Wir wollen hier niemanden denunzieren bzw. die Inquisition spielen al a "Der da hat gesagt...dafür muss er brennen!^^*
Auf so einer Basis würde ich keinen Thread aufbauen.^^

*Ich enthalte mich vorerst zu diesem Thema, Religion ist nicht so meins ...würde kaum etwas gutes bei herum kommen

[Phönix75]

@SchwarzeKatz

Warum soll man den User nicht beim Namen nennen? Schließlich geht es hier offenbar um eine unterschiedliche Auffassungs- bzw. Interpretationsgabe zwischen 2 Usern, woran sich auch andere in einem Diskurs beteiligen können.

Da ich ohnehin der Meinung bin, dass sämtliche Religionen das BÖSE sind, enthalte ich mich dieser Diskussion.

[BlackDog]

Also Punkt eins und wahrscheinlich der wichtigste: Ich hab damit kein Problem das mein Name auftaucht.

Punkt zwei: Ein Problem hab ich damit, wenn du Sachen falsch darstellst.

Dann fangen wir Mal an.

Jedoch sprang dann sofort BlackDog ein uns hat mich natürlich über einen entscheidenden Fehler aufgeklärt, undzwar fragte er im Chat "hal tatakalam alearabia?"(Sprichst du Arabisch).

Was ich schrieb wal: "hal atakalam bilarabi?" Worauf ich hinaus will? Das was du schreibst spukt google translator aus bei der Frage "sprichst du arabisch?"

Mist abgesendet. Ich mach mal weiter mit nem neuen Post weiß ja nicht wie lange ich hier was ändern kann.

[MitteDerNacht]

@MitteDerNacht

Als kleiner Tipp vorweg:
Ich würde den User nicht direkt beim Namen nennen.
Ich denke das empfinden viele von uns hier als ziemlich unhöflich.
Man könnte auch sagen : "Ein gewisser User..." *Derjenige oder Diejenigen ,die beim Chat anwesend waren,wissen sicher worum es geht,Unbeteiligte könnten das in den falschen Hals bekommen*

Aber wieso? Den Chat konnte ja auch jeder Lesen.
Klar war das eine bewusste Provokation die ich auch eigtl schon gestern posten wollte. Leider habe ich meinen Koran nicht mehr gefunden da ich erst Anfang des Monats umgezogen bin und habe mir einen neuen besorgen müssen.
("Gott" Sei Dank sind die Kostenlos :p)

Also Punkt eins und wahrscheinlich der wichtigste: Ich hab damit kein Problem das mein Name auftaucht.

Punkt zwei: Ein Problem hab ich damit, wenn du Sachen falsch darstellst.

Dann fangen wir Mal an.

Jedoch sprang dann sofort BlackDog ein uns hat mich natürlich über einen entscheidenden Fehler aufgeklärt, undzwar fragte er im Chat "hal tatakalam alearabia?"(Sprichst du Arabisch).

Was ich schrieb wal: "hal atakalam bilarabi?" Worauf ich hinaus will? Das was du schreibst spukt google translator aus bei der Frage "sprichst du arabisch?"

Mist abgesendet. Ich mach mal weiter mit nem neuen Post weiß ja nicht wie lange ich hier was ändern kann.

Jap, das ist richtig. Ich hatte damals deinen Text (Meiner Meinung nach) verstanden, mir jedoch in Deutsch gemerkt, da ich wie schon erwähnt kein Arabisch spreche.
Da ich den Chat leider nicht mehr sehen kann, da er zu lang her ist, habe ich also den gemerkten Deutschen Text in Google Translate gepackt und der spukte mir das aus, was sich auch sehr ähnlich zu dem anhörte was du damals gesagt hattest.
Dass ich das eine Wort nun anders rausbekommen habe tut mir Leid, aber der Punkt war ja, dass du meintest du kennst dich mit der Arabischen Sprache aus und könntest deshalb verstehen weshalb der Koran ist wie er ist und dass er ja garnicht so blutdrünstig sei wie in der deutschen Übersetzung steht und in echt ja friedlich sei oder sowas in der Art.

[BlackDog]

Da ich ja anscheinend mein ganzes Leben falsch lag, und nur das Christen- und Judentum schlimm sind. Sei doch so nett und bringe mir deine Weisheit, indem du mir sagst wie diese Gewalttätigen Koranverse anders interpretiert werden sollen.
Dank deinen Arabischkenntnissen sollte das ja kein Problem sein, und ich wäre endlich gebildet und wüsste, dass der Islam die Friedlichste aller Religionen ist.

Tja, und da sind wir schon beim Problem. Ich habe niemals gesagt, dass der Islam eine friedliche Religion ist. Mit keinem Wort. Mag sein das du so herausgelesen hast oder es rauslesen wolltest. Und jetzt wird die Threadüberschrift zu einem Pranger an dem ich nun stehe. Und das alleine weil du etwas falsch verstanden hast oder wolltest. Jaja, so schnell geht das. Und damit hab ich ein Problem.

Mir ging es nur darum, dass um sich ein Bild von einem Glauben machen zu können, man sich damit auch beschäfftigen muss. Man kann nicht einfach die 5 grausamsten Suretexte heraussuchen wie ein auf den Islam hetzendes AFD-Mitglied und dann hinterher behaupten, dieser Glaube oder besser diese Religion ist grausam. Und das einfach nur weil man irgendwo mal die Top 5 irgendwo gefunden hat. Auch bin ich der Meinung, dass um sich mit dem Islam(oder jeder anderen Religion) zu beschäfftigen, muss man die Sprache in der die jeweilige Religion entstanden ist, zumindest grob sprechen und auch verstehen. Weil in Übersetzungen viel verloren geht. Sei es nun Griechisch für's neue Testament oder Hebräisch bzw. Aramäisch für das alte Testament. Und man muss die Texte auch aus den Augen der Zeit sehen. Und das vermisse ich doch bei vielen die behaupten sie würden sich mit sich mit dem Islam auseinandersetzen.

Ok, aber um das mal genau zu machen und dich zu erleuchten. Nehmen wir doch den berühmtesten und am meisten zitierten Text vom Islamgegnern. Sure 9 Vers 5 Und betrachten wir das doch mal allumfassend.

Als allererstes Sollte man wissen was JiHaaD (ich schreib das mal so weil im arabischen nur die Konsonannten benutzt werden zum schreiben) bedeutet. In christlich geprägten Regionen übersetzt man das gerne mit "heiliger Krieg" aber es gibt im Islam keinen heiligen Krieg. Der Ausdruck heiliger Krieg ist ein christlicher Ausdruck, kein Islamischer. Urban II. hat diesen Begriff durch die Kreuzzüge geprägt. Es gibt nirgendwo im Islam die Verbindung zwischen "heilig" und "Krieg". Gerade in Antiislamischen Tendenzen wird das Wort JiHaaD gerne als den Kampf gegen ungläubige Propagiert, aber diese Wortwurzeln JHD bedeuten nur "gottgefällige Anstrengung". JiHaad bedeutet also weitmehr als nur, wie in Sure 9.5 Ungläubige zu erschlagen. Es bedeutet auch zur Fastenzeit zu fasten z.B. also alles zu tun was Gott gefällt.
Nun muss man verstehen das alles was im Koran steht von seiner Zeit lebt. Man muss also wissen was in der Zeit los war um zu verstehen wie das gemeint ist was man da liest. Wie auch einige stellen in der Bible, von denen einige in der heutigen Zeit sehr befremdlich klingen. Die Beduinenstämme damals wo Mohamed lebte, also zwischen Mekka und Medina und die Menschen haben damals davon gelebt das Mekka bereits ein Pilgerort war, bzw. von den Karawanen nach Ägypten oder Persien. Und wenn damals nicht viel los war (landwirtschaft kaum vorhanden), hat man eben andere Stämme überfallen, die Männer getötet oder gegen Lösegeld wieder zurückverkauft oder in die Sklaverei, das war zu der Zeit völlig normal. Und das hat man nur eben mit Ungläubigen gemacht, es war also manchmal überlebenswichtig zu konvertieren und im Schutz Mohameds zu stehen. Und wann immer man Sure 9.5 liest, muss man verstehen das es sich auf diese kleinen Nachbarschaftskriege bezieht - nicht auf die ganze Welt. Und interessanterweise ist das der "kleinere Krieg". Der größere JiHaaD ist der den man mit sich selbst ausficht.

Und genau wie es Islamgegner gibt, die sich an dieser Sure hochziehen und den Islam als unmenschlich ansehen gibt es auch Moslem die sich niemals mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben und dann gegen jeden ungläubigen hetzen weil es ja im Koran steht. Genau wie es Christen gibt die steif und fest behaupten das man nach den Tod in den Himmel kommt, obwohl das nirgendwo in der Bibel steht.

Man kann Sure 9.5 in den Raum schmeißen, von sich behaupten dass man sich mit dem Islam beschäfftigt hat und sagen das ist unmenschlich - kann man. Aber dann spreche ich demjenigen ab sich mit dem Islam und dem Koran wirklich auseinandergesetzt zu haben. Vielleicht zu unrecht oder vielleicht zu recht. Das bedeutet aber nicht, dass ich behaupte der Islam wäre eine friedliche Religion.

Kommen wir doch mal zu Sure 2.
Das sich Männer für fähiger und mehr Wert halten als eine Frau, ist kein Problem das man einer Religion in die Schuhe schieben kann. Das ist eher ein gesellschaftliches Problem. Das sagt in meinen Augen nichts über eine Religion aus sondern über den Menschen an sich.

Aber gerade Frauenfreundlichkeit oder Frauenfeindlichkeit ist ein sehr gutes Beispiel für das was Menschen im Islam sehen wollen und was im Islam wirklich ist. Mit 9 verheirate zu werden ist etwas was man recht häufig liest und hört, was aber nicht bedeutet, das die Ehe auch mit neun vollzogen wird. Sehr interessant sind da die europäischen Meme, die Ehe gleichsetzen mit einem Anspruch auf Sex, das ist im Islam nicht so.(Abgesehen von Menschlichen Abgründen, aber die tun sich ja religionsunabhängig auf) Der Sinn und Zweck einer so frühen Heirat ist einzig das besseren einleben in der neuen Familie. Es fällt einer 9jährigen einfacher sich an die Regeln in ihrem neuen Haushalt zu gewöhnen als einer 17jährigen. Sie lebte dann im Normalfall wie ein Adoptivkind in der Familie bis zur Geschlechtsreife. Kommen wir zum Schleier. Der Schleier ist kein muss. Der Schleier dient ausschließlich dem Schutz der Frau vor dem Mann. Genau wie die Anweisung sich die Brüste zu bedecken.

Und erstaunlicherweise schreitet auch die Gleichberechtigung im Islam immer weiter voran, ohne das wir Europäer das eigendlich mitbekommen, denn wir verbringen sehr viel Zeit damit den Islam als frauenfeindlich hinzustellen. Weil wir auch einfach keine Informationen bekommen oder einfach nicht hinsehen wollen. Zum Beispiel ist im Hisbola eigenen Fernsehen 70% der Belegschaft weiblich. Deren Auslandsabteilung ist zum Beispiel ein reinweibliches Team ohne männlichem Chef. 2004 und 2005 wurden im Golfstaat Bahrein die ersten Ministerinnen ernannt. In Syrien wurde die erste Ministerin 1979 ernannt. In Tunesien sind über 50% aller eingeschriebenen Studenten weiblich. Und es gibt noch viele Beispiele für Gleichberechtigung in Islamischen Ländern, nur hört man in D davon nichts. Weil es einfacher ist auf die Islamische Welt zu spucken und sie für unmenschlich hinzustellen. Es macht auch keine Gute Presse in einem Land das sich so schwer tut Frauen als gleichberechtigt anzusehen, wenn in den Köpfen drin ist Moslem sind frauenfeindlch und dann zu präsentieren, dass sie dabei sind uns zu überholen. Nein, es ist einfacher daran zu glauben, und einfach zu hassen obwohl man sich eigendlich nie damit beschäfftigt hat. Tja, wir bekommen halt nur das verzerrte Bild mit. Wenn man was schlechtes über den Islam berichten möchte, sucht man natürlich nach dem schlechtesten.

Aber so ist das, einfach mal in den Koran gucken Sure 9.5 heraussuchen und alles neidermachen und an den Pranger stellen, was auch nur den Versuch unternimmt das Weltbild ein klein wenig zu erweitern. Aber so ist das halt, an Weltbildern kratzen wird schnell persönlich, und dann liest man nur noch was man will.

Ich betone das hier nochmal ganz deutlich, ich habe niemals behauptet das der Islam eine friedliche Religion ist. Ich habe auch nie erwähnt das der Koran nicht schlimm wäre, wie du das im Threadtitel behauptest. Wäre also nett wenn du dich darum kümmerst.

Ich würde mir niemals anmaßen einem mir fremden Glauben einen Wert zuzuteilen. Und ja, obwohl ich mich ein wenig damit beschäfftigt habe, ist mir der Islam recht fremd. Weil er Werte hat die ich mit meinen Werten nicht Einklang bringen kann, aber ich würde mir nie anmaßen zu behaupten er wäre friedlich oder agressiv oder unmenschlich oder was es noch an Bewertungen gibt. Wie Menschen mit Glauben umgehen, dass bewerte ich - nicht den Glauben an sich. Das nur mal am Rande.

Mit trotzdem freundlichen Grüßen
ich

Hinzugefügt nach 16 Minuten 56 Sekunden:

Dass ich das eine Wort nun anders rausbekommen habe tut mir Leid, aber der Punkt war ja, dass du meintest du kennst dich mit der Arabischen Sprache aus und könntest deshalb verstehen weshalb der Koran ist wie er ist und dass er ja garnicht so blutdrünstig sei wie in der deutschen Übersetzung steht und in echt ja friedlich sei oder sowas in der Art.

Oh das hast du glaube ich auch, durch deine Brille gesehen. Ich bin nur der Meinung, dass um den Koran zu verstehen, es wichtig ist ihn auf arabisch zu lesen, um eben nicht den Fehler zu machen, durch Übersetzungsprobleme etwas anders zu verstehen, als es vom Orginal gemeint war. Ob der Koran blutrünstig ist oder nicht - darüber hab ich nicht gesprochen.

[Phönix75]

Ich wollte mich ja eigentlich nicht daran beteiligen...^^

Leider scheint es doch eine nicht unerhebliche Anzahl von Islamisten/Muslime zu geben, die eben diese Stellen aus dem Koran (so alt sie auch sein mögen), sehr ernst nehmen und diesen Kampf gegen Ungläubige mehr als eifrig verfolgen. Bisher kann man aber wenig feststellen, dass es Gegner in der eigenen Religion gibt, die sich dagegen wehren... zumindest sind sie sehr leise. Und das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass man es stillschweigend hinnimmt, dass Fundamentalisten und radikale Islamisten den Koran für sich missbrauchen und Stellen im Koran anders interpretieren. Das bringt eine ganze Religion in Verruf und keiner wehrt sich dagegen?

Ich will auch garnicht den Islam mit dem Christentum vergleichen... letzte haben aus der Vergangenheit genug Dreck am Stecken. Aber aktuell scheint mir der Islam eher eine Bedrohung, als eine "friedliche Religion".

[MitteDerNacht]

Da ich ja anscheinend mein ganzes Leben falsch lag, und nur das Christen- und Judentum schlimm sind. Sei doch so nett und bringe mir deine Weisheit, indem du mir sagst wie diese Gewalttätigen Koranverse anders interpretiert werden sollen.
Dank deinen Arabischkenntnissen sollte das ja kein Problem sein, und ich wäre endlich gebildet und wüsste, dass der Islam die Friedlichste aller Religionen ist.

Tja, und da sind wir schon beim Problem. Ich habe niemals gesagt, dass der Islam eine friedliche Religion ist. Mit keinem Wort. Mag sein das du so herausgelesen hast oder es rauslesen wolltest. Und jetzt wird die Threadüberschrift zu einem Pranger an dem ich nun stehe. Und das alleine weil du etwas falsch verstanden hast oder wolltest. Jaja, so schnell geht das. Und damit hab ich ein Problem.

Soso, du sagst also nicht, dass es eine Friedliche Religon ist....

Mir ging es nur darum, dass um sich ein Bild von einem Glauben machen zu können, man sich damit auch beschäfftigen muss. Man kann nicht einfach die 5 grausamsten Suretexte heraussuchen wie ein auf den Islam hetzendes AFD-Mitglied und dann hinterher behaupten, dieser Glaube oder besser diese Religion ist grausam. Und das einfach nur weil man irgendwo mal die Top 5 irgendwo gefunden hat. Auch bin ich der Meinung, dass um sich mit dem Islam(oder jeder anderen Religion) zu beschäfftigen, muss man die Sprache in der die jeweilige Religion entstanden ist, zumindest grob sprechen und auch verstehen. Weil in Übersetzungen viel verloren geht. Sei es nun Griechisch für's neue Testament oder Hebräisch bzw. Aramäisch für das alte Testament. Und man muss die Texte auch aus den Augen der Zeit sehen. Und das vermisse ich doch bei vielen die behaupten sie würden sich mit sich mit dem Islam auseinandersetzen.

... und doch sagst du hier gerade man dürfe sich nicht die entsprechenden Textstellen raussuchen und sagen wie Grausam diese Religion ist. Ich rieche einen Widerspruch.
Und genau so widersprüchlich hast du dich auch im Chat ausgedrückt, so entstehen eben Missverständnisse.

Denn als wir gesagt haben, die Bibel und die Tora sind Grausam und dass man keine Kinder an sie ranlassen sollte, hattest du ja kein Problem damit. Mit dem Moment wo wir auf den Koran gekommen sind musstest du aber deine Kritik einbringen, so erhält man nunmal eine Islam-Apologetisches Bild von dir.

Übrigens habe ich nichtmal die 10 Schlimmsten genommen sondern nur ein paar die ich gerade gefunden habe.
Wenn du das möchtest, nehme ich mir gerne die Zeit und schreib dir 20 oder 30 Menschenverachtende Suren auf.
Auch muss man nicht die Originalsprache können. Ja es gibt vereinzelt Übersetzungs oder Interpretationsprobleme die zu einem Zentralen Problem führen: "Reimform oder Wörtlichkeit".
Wenn du den Koran so übersetzt, dass es immernoch ein Reim-Buch ist, musst du einiges an der Wörtlichen Bedeutung sparen, wenn du ihn Wörtlich schreibst geht die Reimform verloren.
Ich habe mir die Verse extra aus einem Genommen der Wörtlich mit Sinn übersetzt wurde. D.h. ich kriege daraus die selben Informationen wie jemand der ihn auf Arabisch liest.
Wenn es ein Wort gibt das zwei Bedeutungen hat und beide gemeint sein könnten, steht es da auch. Wenn bestimmte Sprichwörter im Deutschen Keinen Sinn machen, wird das auch so übersetzt dass wir den Sinn verstehen.

Ok, aber um das mal genau zu machen und dich zu erleuchten. Nehmen wir doch den berühmtesten und am meisten zitierten Text vom Islamgegnern. Sure 9 Vers 5 Und betrachten wir das doch mal allumfassend.
Als allererstes Sollte man wissen was JiHaaD (ich schreib das mal so weil im arabischen nur die Konsonannten benutzt werden zum schreiben) bedeutet. In christlich geprägten Regionen übersetzt man das gerne mit "heiliger Krieg" aber es gibt im Islam keinen heiligen Krieg. Der Ausdruck heiliger Krieg ist ein christlicher Ausdruck, kein Islamischer. Urban II. hat diesen Begriff durch die Kreuzzüge geprägt. Es gibt nirgendwo im Islam die Verbindung zwischen "heilig" und "Krieg". Gerade in Antiislamischen Tendenzen wird das Wort JiHaaD gerne als den Kampf gegen ungläubige Propagiert, aber diese Wortwurzeln JHD bedeuten nur "gottgefällige Anstrengung". JiHaad bedeutet also weitmehr als nur, wie in Sure 9.5 Ungläubige zu erschlagen. Es bedeutet auch zur Fastenzeit zu fasten z.B. also alles zu tun was Gott gefällt.
[/quopte]
Das weiß ich bereits, habe auch nie Behauptet, dass Jihad etwas anderes bedeuten würde.
Auch die Konsonantenschreibweise und wie schon erwähnt der Interpretationsspielraum sind mir bekannt, da ich Hebräisch kann, was zur selben Sprachfamilie gehört und sehr ähnlich ist.

Nun muss man verstehen das alles was im Koran steht von seiner Zeit lebt. Man muss also wissen was in der Zeit los war um zu verstehen wie das gemeint ist was man da liest. Wie auch einige stellen in der Bible, von denen einige in der heutigen Zeit sehr befremdlich klingen. Die Beduinenstämme damals wo Mohamed lebte, also zwischen Mekka und Medina und die Menschen haben damals davon gelebt das Mekka bereits ein Pilgerort war, bzw. von den Karawanen nach Ägypten oder Persien. Und wenn damals nicht viel los war (landwirtschaft kaum vorhanden), hat man eben andere Stämme überfallen, die Männer getötet oder gegen Lösegeld wieder zurückverkauft oder in die Sklaverei, das war zu der Zeit völlig normal. Und das hat man nur eben mit Ungläubigen gemacht, es war also manchmal überlebenswichtig zu konvertieren und im Schutz Mohameds zu stehen. Und wann immer man Sure 9.5 liest, muss man verstehen das es sich auf diese kleinen Nachbarschaftskriege bezieht - nicht auf die ganze Welt. Und interessanterweise ist das der "kleinere Krieg". Der größere JiHaaD ist der den man mit sich selbst ausficht.

Japp, aber es ging nicht um das Wort Jihad, sondern die Sure 9,5. Mir scheint du willst diese garnicht entkräften sondern ablenken.
Das töten der Ungläubigen ist teil des Jihads, ich habe auch nie behauptet, dass es 100% der Religion wäre. Aber mir ist halt egal was die Religion sonst noch so macht wenn sie mich umbringen will

Und genau wie es Islamgegner gibt, die sich an dieser Sure hochziehen und den Islam als unmenschlich ansehen gibt es auch Moslem die sich niemals mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben und dann gegen jeden ungläubigen hetzen weil es ja im Koran steht. Genau wie es Christen gibt die steif und fest behaupten das man nach den Tod in den Himmel kommt, obwohl das nirgendwo in der Bibel steht.

Zur Klarstellung: Ich bin an sich dafür alle Religionen abzuschaffen. Der Grund das wir über den Islam sprechen ist, dass du dich im Chat über unsere Islamkritik sofort Echauffiert hast, obwohl wir alle 3 großen Religionen auf einmal kritisiert hatten.

Man kann Sure 9.5 in den Raum schmeißen, von sich behaupten dass man sich mit dem Islam beschäfftigt hat und sagen das ist unmenschlich - kann man. Aber dann spreche ich demjenigen ab sich mit dem Islam und dem Koran wirklich auseinandergesetzt zu haben. Vielleicht zu unrecht oder vielleicht zu recht. Das bedeutet aber nicht, dass ich behaupte der Islam wäre eine friedliche Religion.

Fazit Sure 9,5:
Okay, du entkräftest also Sure 9,5 indem du mir den Jihad erklärst, der nicht Inhalt dieser Sure war, und indem du mir sagst, dass jeder der 9,5 wirft sich nicht mit dem Islam beschäftigt hat.
Sehr schwach wenn ich bereits die Korrekte Bedeutung von Jihad kannte und dir oben 5(!) Suren hingeschrieben habe. Und mein Angebot steht. Wenn du 20 Willst, kriegst du 20.

Kommen wir doch mal zu Sure 2.
Das sich Männer für fähiger und mehr Wert halten als eine Frau, ist kein Problem das man einer Religion in die Schuhe schieben kann. Das ist eher ein gesellschaftliches Problem. Das sagt in meinen Augen nichts über eine Religion aus sondern über den Menschen an sich.

Ja, aber die Religion predigt es aktiv. Selbst wenn die Gesellschaft fortschreitet bleiben die Religionsanhänger rückschrittlich, da es ja das unanfechtbare Wort Gottes ist.

Aber gerade Frauenfreundlichkeit oder Frauenfeindlichkeit ist ein sehr gutes Beispiel für das was Menschen im Islam sehen wollen und was im Islam wirklich ist. Mit 9 verheirate zu werden ist etwas was man recht häufig liest und hört, was aber nicht bedeutet, das die Ehe auch mit neun vollzogen wird. Sehr interessant sind da die europäischen Meme, die Ehe gleichsetzen mit einem Anspruch auf Sex, das ist im Islam nicht so.(Abgesehen von Menschlichen Abgründen, aber die tun sich ja religionsunabhängig auf) Der Sinn und Zweck einer so frühen Heirat ist einzig das besseren einleben in der neuen Familie. Es fällt einer 9jährigen einfacher sich an die Regeln in ihrem neuen Haushalt zu gewöhnen als einer 17jährigen. Sie lebte dann im Normalfall wie ein Adoptivkind in der Familie bis zur Geschlechtsreife. Kommen wir zum Schleier. Der Schleier ist kein muss. Der Schleier dient ausschließlich dem Schutz der Frau vor dem Mann. Genau wie die Anweisung sich die Brüste zu bedecken.

Nanana das mit dem 9 die Frauen zu Vögeln stimmt schon. Aber geschickt wie du deine Halbwahrheit da eingebaut hast.
Ja, Ehe ist nicht gleich Sex im Islam. Deshalb hat Mohammed im Koran Aisha auch mit 6 geheiratet, und die Ehe mit 9 VOLLZOGEN. Ich hoffe ich muss dir nicht erklären was "Die Ehe vollziehen" heißt.
Nix mit bis zur Geschlechtsreife warten bei dem Typen.

Ja ich weiß, andere Zeiten, und das Beispiel wollte ich nichtmal bringen, aber wenn du so eine Halbwahrheit hier reinstreust muss ich einfach.

Und erstaunlicherweise schreitet auch die Gleichberechtigung im Islam immer weiter voran, ohne das wir Europäer das eigendlich mitbekommen, denn wir verbringen sehr viel Zeit damit den Islam als frauenfeindlich hinzustellen. Weil wir auch einfach keine Informationen bekommen oder einfach nicht hinsehen wollen. Zum Beispiel ist im Hisbola eigenen Fernsehen 70% der Belegschaft weiblich.

Die Hisbollah, eine Terrororganisation die sämtliche Männer und sogar schon auf ihre Kinder zum Kämpfen zurückgreifen muss, hat keine andere Wahl als Frauen ins Fernsehen zu stellen. Wow, was ein Wunder der Gleichberechtigung.
Hast du mal das Fernsehn der Hisbolla geschaut? Kann ich dir echt empfehlen. Eine schöne Lektion in Sachen Islam wenn man mal sieht wie MIT Kindern in der Sendung Juden(Also die Ethnische Gruppe, nicht die Religion, das ist in der Sprache ein anderes Wort) als Untermenschen dargestellt werden und Propagandasendungen gegen Israel und die USA in deren Kinderfernsehen läuft. Just Sayin.

Deren Auslandsabteilung ist zum Beispiel ein reinweibliches Team ohne männlichem Chef. 2004 und 2005 wurden im Golfstaat Bahrein die ersten Ministerinnen ernannt. In Syrien wurde die erste Ministerin 1979 ernannt. In Tunesien sind über 50% aller eingeschriebenen Studenten weiblich. Und es gibt noch viele Beispiele für Gleichberechtigung in Islamischen Ländern, nur hört man in D davon nichts. Weil es einfacher ist auf die Islamische Welt zu spucken und sie für unmenschlich hinzustellen.

Nö wusste ich schon, war ja auch garnicht mein Punkt oben.
Syrien, Tunesien etc. waren vor dem Arabischen Frühling echt gesellschaftlich hochentwickelte Staaten.

Es macht auch keine Gute Presse in einem Land das sich so schwer tut Frauen als gleichberechtigt anzusehen, wenn in den Köpfen drin ist Moslem sind frauenfeindlch und dann zu präsentieren, dass sie dabei sind uns zu überholen. Nein, es ist einfacher daran zu glauben, und einfach zu hassen obwohl man sich eigendlich nie damit beschäfftigt hat. Tja, wir bekommen halt nur das verzerrte Bild mit. Wenn man was schlechtes über den Islam berichten möchte, sucht man natürlich nach dem schlechtesten.

Ich hoffe du meinst nicht ernsthaft mit dem "Überholen", dass welche der oben genannten Länder uns bei der Frauen-Gleichberechtigung überholt haben. Oh boy.

Aber so ist das, einfach mal in den Koran gucken Sure 9.5 heraussuchen und alles neidermachen und an den Pranger stellen, was auch nur den Versuch unternimmt das Weltbild ein klein wenig zu erweitern. Aber so ist das halt, an Weltbildern kratzen wird schnell persönlich, und dann liest man nur noch was man will.

Ich betone das hier nochmal ganz deutlich, ich habe niemals behauptet das der Islam eine friedliche Religion ist. Ich habe auch nie erwähnt das der Koran nicht schlimm wäre, wie du das im Threadtitel behauptest. Wäre also nett wenn du dich darum kümmerst.

Ich würde mir niemals anmaßen einem mir fremden Glauben einen Wert zuzuteilen. Und ja, obwohl ich mich ein wenig damit beschäfftigt habe, ist mir der Islam recht fremd. Weil er Werte hat die ich mit meinen Werten nicht Einklang bringen kann, aber ich würde mir nie anmaßen zu behaupten er wäre friedlich oder agressiv oder unmenschlich oder was es noch an Bewertungen gibt. Wie Menschen mit Glauben umgehen, dass bewerte ich - nicht den Glauben an sich. Das nur mal am Rande.

Mit trotzdem freundlichen Grüßen
ich

Japp so ist das.
Übrigens super Strohmänner und Ablenkungen die du da verwendest, da könnte sich so mancher Islamapologet eine Scheibe von abschneiden.
Sure 9,5 Garnicht behandelt sondern einen random Begriff erklärt, bei der Sure mit der Gleichberechtigung direkt abgelenkt.

Es ändert doch nichts daran, dass diese Worte in diesem Märchenbuch stehen das von seinen Anhängern auch noch die Ansicht verlangt die absolute Wahrheit zu sein.
Das ist Brandgefährlich, aber gut du hast deine Position ja recht gut zusammengefasst, du wertest nicht.

Ich verstehe halt einfach nicht wie man einem Märchenbuch neutral gegenüberstehen kann, das für dutzende Tote jeden Monat sorgt. Warum kann man sich nicht einfach darauf einigen solche Schriften die seit Jahrtausenden für Ärger sorgen zu verbieten o.ä.?
Mal nur die letzten 2 Monate gab es dank diesem wundervollen Märchenbuch:
224 Tote durch Schusswaffen
8 Tote durch Autobomben
6 Tote durch Messerangriffe

Und im Vergleich zum Restjahr waren das noch recht ruhige Monate.
Es gibt n netten Ticker mit allen Terroranschlägen Weltweit. Also egal aus welcher Motivation oder in welchem Land:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... _Jahr_2019
Bei gut 80-90% der Einträge siehst du "Salafistisch", "Islamistisch" etc.
Bei nochmal ein oder zwei Anschlägen findest du Christlich.
Dann ein paar Rechtsextreme, und vielleicht noch einmal in 10 Jahren einen fehlgeleiteten Buddhisten.

Wie kann man irgendwas anderes sagen, als dass diese Religion Brandgefährlich ist? (Bzw alle Religionen, denn wenn man alle effektiv verbieten/irgendwie vom Planeten entfernen würde, müsste man keine Jährlichen Terroranschlagslisten erstellen, sondern könnte auf dem gleichen Platz wahrscheinlich die kompletten Terroranschläge des jeweiligen Jahrzehntes gemütlich unterbringen)

Ich wollte mich ja eigentlich nicht daran beteiligen...^^

Leider scheint es doch eine nicht unerhebliche Anzahl von Islamisten/Muslime zu geben, die eben diese Stellen aus dem Koran (so alt sie auch sein mögen), sehr ernst nehmen und diesen Kampf gegen Ungläubige mehr als eifrig verfolgen. Bisher kann man aber wenig feststellen, dass es Gegner in der eigenen Religion gibt, die sich dagegen wehren... zumindest sind sie sehr leise.

Japp, zudem im Gegensatz zur Bibel und der Tora die eine gewissen Reform haben der Koran immernoch als unanfechtbar für Muslime gilt, was ihn ja so gefährlich macht.
Und ich erinnere dich, dass es kurz nach dem Bataclan-Anschlag damals in Paris ein Fußballspiel mit der Türkei gab. Die Türkische und Gegnerische Nationalmannschaft haben gemäß der FIFA Richtlinien eine Schweigeminute gehalten, das Publikum wurde auch dazu aufgerufen... und wurden von den Türkischen Zuschauern dafür ausgepfiffen. Also die Schweigeminute Extra gestört. Die Haben sich übrigens auch noch in den Sozialen Medien kräftig über diese "Antimuslimische" Schweigeminute beschwert.
Der Islam ist ja eben nicht gegen Terrorismus.
https://youtu.be/epEXLOAjals

Und das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass man es stillschweigend hinnimmt, dass Fundamentalisten und radikale Islamisten den Koran für sich missbrauchen und Stellen im Koran anders interpretieren. Das bringt eine ganze Religion in Verruf und keiner wehrt sich dagegen?

Japp. Ich erinnere auch gerne an die von einigen Muslimischen Verbänden die um PR bemüht waren angemeldete Demo damals im Juni 2017.
Muslime waren letztendlich fast keine auf der Demo. Warum?

Zur Anti-Terror-Demo kamen weit weniger Teilnehmer als erwartet. Viele Muslime fühlen sich zu Unrecht zur Distanzierung von Terror gedrängt. Die Organisatoren sind enttäuscht. Sie haben jedoch eine große Hoffnung.

Oh nein, sie müssen sich Distanzieren. Das sagt doch schon alles.

Stell dir mal vor das gäbe es von Juden oder gar Christen. Ja. Sagen wir nächsten Monat töten Rechtsextreme Christen in Terroranschlägen nur einen 5tel der Anzahl wie Muslime jeden Monat. Also so 50.
Oh warte, das gabs ja schon, in Christchurch. Die Medien der ganzen Welt haben Wochenlang in Dauerschleife darüber berichtet.
(Was ja auch richtig ist, aber warum dann nicht beim Islam?)

Ich will auch garnicht den Islam mit dem Christentum vergleichen... letzte haben aus der Vergangenheit genug Dreck am Stecken. Aber aktuell scheint mir der Islam eher eine Bedrohung, als eine "friedliche Religion".

Naja der Islam müsste sich mal wie das Christentum damals ein wenig reformieren.
Aber jeder Muslim der sich für Reformen ausspricht wird ja Mundtot gemacht.
Wir brauchen einen Muslimischen Martin Luther Aber das kriegt man so schnell, und vor allem ohne Krieg, nicht.

[BlackDog]

Leider scheint es doch eine nicht unerhebliche Anzahl von Islamisten/Muslime zu geben, die eben diese Stellen aus dem Koran (so alt sie auch sein mögen), sehr ernst nehmen und diesen Kampf gegen Ungläubige mehr als eifrig verfolgen. Bisher kann man aber wenig feststellen, dass es Gegner in der eigenen Religion gibt, die sich dagegen wehren... zumindest sind sie sehr leise. Und das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass man es stillschweigend hinnimmt, dass Fundamentalisten und radikale Islamisten den Koran für sich missbrauchen und Stellen im Koran anders interpretieren. Das bringt eine ganze Religion in Verruf und keiner wehrt sich dagegen?

Ja, diese Menschen gibt es. Und ja in Europa kommt auch sehr wenig an, von der Arbeit die Moslems machen um eben nicht als Menschenverachtende Religion dazustehen. Das liegt aber eher daran das auch garkein Interesse in Europa an solchen Informationen besteht. Mein subjektiver Eindruck.

Und nun zu @MitteDerNacht

Ok ich sehe schon du willst mich falsch verstehen.

Soso, du sagst also nicht, dass es eine Friedliche Religon ist....
... und doch sagst du hier gerade man dürfe sich nicht die entsprechenden Textstellen raussuchen und sagen wie Grausam diese Religion ist.

Genau, du hast es erfasst. Ich habe nicht gesagt das der Islam eine friedliche Religion ist. Und ja ich bin davon überzeugt das man eine Religion nicht an nur 5 Sätzen festmachen kann. Ihr also den wert grausam zukommen lassen kann. Denn wenn es so wäre ich könnte ich 5 andere Suren nehmen und plötzlich wäre der Islam herrlich? Wenn du das kannst - bitte.

D.h. ich kriege daraus die selben Informationen wie jemand der ihn auf Arabisch liest.

Wie willst du das machen? Du hast garnicht die entsprechenden Vorraussetzungen dafür. Deine Meme sind vollkommen andere. Nur mal so am Rande was Übersetzungen angeht 1000 Jungfrauen die ein Märtyrer bekommt... nun ja das könnte übersetzt auch 1000 weiße Trauben heißen. Was das mit Reimform oder Wörtlichkeit zu tun hat... Ich kann dir auch andere Übersetzungen geben, aus anderen Sprachen wo ein übersetzen nicht geht weil du das Weltbild dahinter verstehen musst. Und selbst ich als 2 Mutersprachler, kenne Begriffe du ich nicht von der einen in die andere Sprache übersetzen könnte. Aber okay, ich lass dir deine Meinung.

Aber ich kann das antworten eigendlich abkürzen. Da ich noch ein wenig weiter gelesen hab.

Fazit Sure 9,5:
Okay, du entkräftest also Sure 9,5 indem du mir den Jihad erklärst, der nicht Inhalt dieser Sure war, und indem du mir sagst, dass jeder der 9,5 wirft sich nicht mit dem Islam beschäftigt hat.
Sehr schwach wenn ich bereits die Korrekte Bedeutung von Jihad kannte und dir oben 5(!) Suren hingeschrieben habe. Und mein Angebot steht. Wenn du 20 Willst, kriegst du 20.

Siehste, du willst das Wort Jihaad garnicht erst verstehen, was aber unerlässlich ist um Sure 9.5 zu verstehen. Und du erwähnst meine Erklärung was es mit Sure 9.5 auf sich hat garnicht. Nun frag ich mich wirklich ob du das mit Absicht machst... dich dran vorbeiulesen.

Die Hisbollah, eine Terrororganisation die sämtliche Männer und sogar schon auf ihre Kinder zum Kämpfen zurückgreifen muss, hat keine andere Wahl als Frauen ins Fernsehen zu stellen. Wow, was ein Wunder der Gleichberechtigung.

Und spätestens hier weiß ich, dass du dich mit der islamischen Welt überhaupt nicht auseinandergestzt hast und nur den Vorgekauten Brei aus den achso aufgeklärten westlichen Medien wiederkäust. Woran das bei dir liegen ist mir zu müßig darüber nachzudenken. Ich weiß nur das du nicht weißt wer die Hisbollah ist und was sie tut. Ganz einfach.

Zeitverschwendung sich mit jemandem zu unterhalten der sich mit dem Islam oder der Islamischen Welt nicht auseinandersetzt, das aber von sich behauptet.

Wäre aber nett wenn du dich darum kümmerst das die Zitate in Ordnung kommen du dir nen anderen Threadtitel suchst.

Hinzugefügt nach 5 Minuten 2 Sekunden:
Und vielleicht noch für alle anderen.

Meine aussagen bedeuten nicht das ich mit allem einverstanden bin das Menschen tun die Moslem sind. Das hat aber nichts mit dieser einen Religion zu tun. Auch glorifiziere ich den Islam nicht. Ich bin nur der Meinung das man, um qualifizierte Aussagen über einen Glauben zu trefen man sich auch mit diesem beschäftigen muss. Und nicht nur einfach anderen etwas nachplappern sollte.

Mein letzter Post zu diesem Thema.

[Schattenwurf]

Kinders ... mal eins vorweg ...
einen Post in hunderte Einzelzitate zu zerlegen, ist ganz schlechter Stil.
Ja, es kostet Mühe, die einzelnen Punkte des Gegenübers in die eigene Argumentation aufzunehmen.
Und ja, manchmal ist zitieren nötig, zb. bei Gedankensprüngen, beim Gegenüber.

Aber wer seine Gedanken, auch/gerade wenn er auf seinen gegenüber eingeht, nicht als ganzen Satz raus bekommt,
sollte evtl. noch mal in sich gehen, und eine Runde darüber nachdenken. Da stimmt ja schon im Grundsatz was nicht. ^^

Diese Zitatepflückerei, ist in meinen Augen, eine Abart der jüngeren Generation,
weil sie es sonst nicht schafft ihre Gedanken auszubreiten. Alles muss in kleinen leicht verdaulichen Häppchen sein.

So und nun zum Thema.
BlackDog hat schon recht, wenn er sagt das man den geschichtlichen Kontext sehen muss.
Das trifft im Übrigen auf jede Religion zu.
Man darf nicht vergessen in welchem Kontext diese entstanden sind.
In der Regel, gibt es einen Herrscher der, beliebig und ungehemmt, tun und lassen kann was er will.
Reiner Feudalismus. Bestenfalls. Oft eher noch reine Anarchie ... einen zersplitterten Feudalismus.

In diesen jeweiligen Situationen und Lebensumständen, erschienen diese Regelwerke, dann nichts anderes sind sie ja,
als wirklich sinnvolle, ja man muss sagen, bessere Alternative.
Sonst hätte sie ja keine Anhänger gefunden. Menschen sind doch nicht blöde.

Nach der Aufklärung, sollten wir jeder Religion erhaben sein. Einer "höheren" Moral und Ethik folgen.
Und oft fühlen die Menschen auch so ... "Religion? Pfff... spuck drauf"
Aber wen ich dann lese "Man muss dem der nichts hat, auch noch das Mindeste vorenthalten, weil er faul ist."
Dann ist da nicht viel mit Aufklärung. Da ist man dann moralisch und ethisch wieder in präreligiöser Zeit.

Man kann natürlich jetzt die Frage aufwerfen, ob man für eine valide Kritik den moralischen Highground braucht.
Ich denke schon. Sonst kann man nämlich schön die Fresse halten und vor der eigenen Tür fegen.
Was zb. auch auf die Klimaspinner zutrifft ... so btw.

So ... und wer nun moralisch und ethisch "unter" den Religionen steht,
sollte nicht versuchen hoch zu springen, um ihnen auf den Kopf zu spucken,
sondern versuchen besser zu sein. Sehe ich aber nicht.
Sehe ich nicht.
So einfach.