Als Religion die Wissenschaft beförderte

Religionen, Wissenschaften, Theorien etc.
Pirat von Rhyolith
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Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Pirat von Rhyolith » Freitag 1. Juni 2018, 01:39

Ich möchte hier mal ein Thema eröffnen, dass ich für halbwegs faszinierend und eigentlich viel zu wenig präsent halte. Es geht mir um das Verhältnis von Religion und Wissenschaft.
Damit meine ich nicht die Debatte, ob Wissenschaft auch nur eine andere Art der Religion ist...diese Debatte ist meistens relativ fruchtlos, da sie zu sehr von vorgefertigten Meinungen geprägt it und erfahrungsgemäß jedes gute Argument dabei völlig verpufft. Denn die Auffassung, Wissenschaft sei auch nur ein anderer Glaube, ist für zu viele eben doch ebenfalls nur wiederum eine Art Ersatzglaube (oder auch umgekehrt). Von daher diesen Punkt hier bitte mal ausklammern. Ich möchte auf etwas anderes hinaus.

Ich möchte auf die Gewohnheit abheben, dass wir Religion und moderne Wissenschaft heute meistens als diametral entgegenstehende Gegner sehen. Jeder denkt automatisch an die Verfolgun Galileo Galileis, an die Kämpfe zwischen Kirche und Forschern in der frühen Aufklärung, an den Umstand, dass Darwin deshalb so viel Aufsehen erregte, weil er eine Theorie in die Welt setzte, die Gott nicht braucht. Selbst heute noch wird dieses alte Bild bestätigt durch die gegenseitige Ablehnung zwischen Wissenschaftlern (hier zu nennen z.B. Richard Dawkins) und Kreationisten und anderen Verschwörungstheoretikern (die zugegeben nicht alle religiös sind, aber die Übergänge sind fließend). Die Gegensätzlichkeit beider Sichtweisen auf die Welt ist so tief bei vielen verankert, dass darüber oft vergessen wird, dass z.B. der Vatikan mit Darwins Theorie der Evolution durch natürliche Auslese längst seinen Frieden gemacht hat.
Wer diesen Konflikt für veraltet hält blicke mal in die USA. Trump mag nicht religiös sein, aber er fördert die antiwissenschaftliche Geisteshaltung und bestärkt damit auch die religiös eingefärbten Vollpfosten.
Diese Erzählung stimmt zwar im Großen und Ganzen, ist aber doch so stark vereinfacht, dass ein in meinen Augen wichtiger und faszinierender Teil der Geschichte vergessen und selten thematisiert wird:
In der Anfangsphase der Aufklärung, bis ins 19. Jahrhundert hinein, waren Wissenschaft und Religion nicht so eindeutig getrennt, jedenfalls nicht personell!

Es ist viel mehr so, dass es den Aufstieg von Aufklärung und Wissenschaft ohne die Kirchen eben auch nicht gegeben hätte. Welch Ironie. Um das zu verstehen muss man sich mal bewusst machen, woher denn die am tiefsten verankerte Bildungstradition kam: Aus den Kirchen. Es waren ja schon im Mittelalter Klöster und Geistliche, die schreiben und lesen am meisten kultivierten und den Aufbau von Bibliotheken. Auch viele Universitäten in Europa wurden ursprünglich mit tatkräftiger kirchlicher Hilfe aufgebaut. Vom 17. bis 19. Jahrhundert war es häufig so, dass Naturforscher häufig zugleich Geistliche waren oder aber aus einer Familie von Geistlichen stammten. Interessanterweise verweist letzteres auf eine besonders starke Tradition diesbezüglich bei den Protestanten - einer der Gründe, warum z.B. England und Schweden frühe Hotspots naturwissenschaftlicher Forschung waren.

Ich möchte das an ein paar Personen beispielhaft belegen:

1. Carl Linnaeus (1707-1778), nach Erhebung in den Adelsstand Carl von Linné. Dieser Mann ist berühmt dafür, die zweiteilige Namensgebung für Pflanzen-und Tierarten entwickelt und ihr zum Durchbruch verholfen zu haben. In der Geschichte von Botanik und Zoologie ist er einer der ganz großen. Die 10.Auflage seines umfassenden Werkes "Systema Naturae" 1758 gilt als Anfangswerk für die offizielle Benennung von Tierarten (Ausnahme: Einige Spinnen). Schauen wir mal auf seine Biographie. Er wurde in Südschweden geboren als Kind eines Pfarrers. Und auch sein Großvater war Pfarrer. Familientradition. Linnaeus' Eltern schickte den Jungen zunächst auf die Schule, um ihn ebenfalls zum Geistlichen ausbilden zu lassen. Erst als sich zeigte, dass er in den dafür nötigen Fächern keine guten Leistungen brachte, sich aber offenbar viel besser in Mathematik und Naturwissenschaften machte. Dies gab den Ausschlag dafür, dass Linnaeus mit einem Medizinstudium begann - der Beginn seiner Wissenschaftskarriere, die ihn sogar zum Leibarzt des schwedischen Königs machte. Aber auch Linnaeus konnte nicht aus seiner Haut: Die von ihm entwickelte Systematik und Namensgebung für Pflanzen und Tiere sollte nicht einfach nur ein Werkzeug sein, um einen besseren Überblick für den Forscher zu schaffen. Linnaeus wollte damit zugleich auch eine göttliche Ordnung in der Vielfalt des Lebens (oder wie er es nannte: Der Schöpfung) aufdecken - es ging ihm also um einen Gottesbeweis. Der gelang ihm freilich nicht, aber er gab den Wissenschaftlern Handwerkszeug, dass sie bis heute nutzen.

2. William Buckland (1784-1856). Buckland machte seine erste Ausbildung am kirchlichen Corpus Christi College in Oxford. Nachdem er den Titel eines Reverend hatte, studierte er aber auch Geologie. Vor allem Fossilien interessierten ihn, er sammelte eifrig und beschrieb viele fossile Arten. Er war es auch, der den ersten Dinosaurier benannte - Megalosaurus (er hielt ihn einfach für eine große räuberische Echse). Da aber auch Buckland nicht aus seiner Haut konnte, interpretierte er alle geologischen und fossilen Befunde als Belege für die Sintflut. Erst später änderte sich das, als ihn der Schweizer Louis Agassiz (1807-1873) von seiner Vergletscherungstheorie als Grund für das Aussterben mancher Arten überzeugte. Agassiz war seinerseits ein bedeutender vielseitiger Naturforscher, der sich mit seinen Forschungen zur Eiszeit und als ichthyologe (Fischforscher) einen Namen machte. Und: Agassiz war Sohn eines Pastors.

3. Charles Darwin (1809-1882). Ha! Jetzt geht's los, Pirat dreht ab, mag mancher denken. Aber nein, nein. Auch Darwin hatte seine religiösen Berührungspunkte, nicht nur privat. Als Spross einer Familie von Naturforschern (sein Großvater Erasmus war bereits ein Naturforscher und sein Vater war Arzt) begann Darwin zwar zunächst ein Medizinstudium. Doch er tat sich schwer und brach schließlich ab. Sein Vater war es, der ihn darauf brachte, ein Theologiestudium in Cambridge anzufangen. Ausgerechnet dort konnte Darwin seine eigentlichen Interessen im Bereich von Botanik, Zoologie und Geologie vertiefen, als er dort auf Texte und Dozenten traf, die sich mit dem Bereich der "Naturtheologie" befassten. Diese wollte im Grunde die kirchlichen Glaubensgrundsätze mit den Wissenschaften aussöhnen, vereinfacht gesagt. In der Praxis erinnerten viele der naturtheologischen Thesen an heutigen Kreationismus. Darwin machte seinen Abschluss in Cambridge, verwarf den ursprünglichen Plan Pfarrer zu werden dann aber doch und schlug den Weg des Naturwissenschaftlers ein. Es ist eine Ironie, dass ausgerechnet er fast 20 Jahre nach seiner Zeit in Cambridge ein naturwissenschaftliches Konzept entwickelte, das ohne einen Gott auskommt. Darwin war sich dieser Ironie bewusst und es trieb ihn auch um, weil er selber ja ganz und gar nicht atheistisch geprägt war. Er bezeichnete das Gefühl bei der Arbeit an der Evolutionstheorie selber sinngemäß als eines, wie wenn man einen Mord gestehen würde.

4. Als viertes Beispiel möchte ich kurz noch Adam Sedgwick (1785-1873) erwähnen, einen britischen Geologen. Sedgwick leistete enorme Beiträge zur systematischen Erfassung und zum Verständnis der Gesteinsabfolgen in England und Europa. Er hatte unter anderem Anteil an der Benennung der Erdzeitalter des Devon und des Kambrium. Und auch Sedgwick hatte seine geistlichen Bezüge: Sein Vater war anglikanischer Vikar und 1834 übernahm er das Amt des Domherrn in Norwich. Dieses Amt übte Sedgwick ohne nennenswert erkennbare Interessenkonflikte parallel zu seinen universitären Ämtern aus - bis zu seinem Tode.

Diese Liste ließe sich fortführen. Man kann durchaus feststellen, dass für diese Männer, die alle die Fundamente für die heutigen Wissenschaftler legten, Religion und Wissenschaft nicht so zwingend im Konflikt zueinander sahen wie wir das heute tun. Die Entflechtung zwischen beidem vollzog sich eigentlich erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts endgültig - getriggert unter anderem durch die Debatte um Darwins "Origin of Species", aber auch durch die um 1800 herum gewonnene Erkenntnis des französischen Anatomen Georges Cuvier, das Arten aussterben können (etwas, was zum Beispiel Buckland als Konzept ablehnte, weil Gott so etwas seiner Schöpfung ja nicht antun würde). Cuvier übrigens ist dann ein bedeutender Naturforscher ohne sonderlich interessanten religiösen Hintergrund. Er genoss in Württemberg eine ganz und gar weltliche Ausbildung und hatte seinen Karrieredurchbruch in Paris in der Zeit von Revolution und Napoleon, als Religion dort relativ verpönt war.

Mit diesem Schlaglicht auf diese besondere Facette der Wissenschaftsgeschichte beschließe ich vorerst mein nächtliches Tagewerk. :mrgreen:

Soiled
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Soiled » Freitag 1. Juni 2018, 08:27

Mendel nicht zu vergessen. Und auch Maria-Anna von Österreich. Zu krank und zu hässlich, um verheiratet zu werden, ins Kloster gesteckt, und da konnte sie dann in Ruhe arbeiten. :D

Ich würde das auch nicht unbedingt auf's Christentum beschränken, grade die frühen Religionen haben die Welt schon recht genau beobachtet und das ganze dann als "göttlich" interpretiert. Also, insbesondere was Astronomie und Landwirtschaft angeht, jedenfalls sind das die Sachen, die mir spontan als erstes einfallen.

Und wie schaut es mit dem Islam aus? Was Naturwissenschaften angeht waren die den christlichen Regionen ja lange sehr weit voraus. Ob die Forscher selber dort einen größeren religiösen Hintergrund hatten - keine Ahnung. Müßte man mal schauen.
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Bloody Arthur
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Bloody Arthur » Freitag 1. Juni 2018, 10:06

Also erstmal: das ist schon wieder ein interessanter Beitrag @Pirat von Rhyolith :mrgreen:

Aber irgendwie... ist das was du beschreibst nicht völlig normal? Ich meine, in einer Zeit in der Religion allgegenwertig war, prägte und durchzog sie eben auch alles, auch die Forschung die ihr irgendwann, mehr oder weniger, zum Verhängnis wurde... Man muss ja auch erst mal neues erkennen, bevor man sich von seinem Weltbild lösen kann, Von daher erscheint mir das völlig logisch.

Wenn man das mal in die heutige Zeit zieht, könnte man sicherlich auch hunderte von Beispielen finden die belegen das der Kapitalismus den Naturschutz befördert, eben weil der Kapitalismus in unserer Zeit alles durchdringt... Auch Dinge die ihm entgegenwirken oder sogar abschaffen können...

Grauer Wolf
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Grauer Wolf » Freitag 1. Juni 2018, 11:18

Was viele nicht wissen: Der Vatikan betreibt ein eigenes, hoch angesehenes, naturwissenschaftliches Forschungsinstitut, das Vatican Observatory. Leider ist die Astronomie die einzige Naturwissenschaft, die vom Vatikan heutzutage offiziell betrieben wird.

Der Pirat hat den Grund für die früher führende Rolle der Kirchen in den Wissenschaften ja schon genannt: Nachdem die frühen Christen alle zivilen Bibliotheken des römischen Reiches erfolgreich zerstört hatten (so nach dem Motto: Was brauchen wir noch Bücher, wenn wir doch schon die Bibel haben? Von den geschätzt 1 Mio römischen Werken sind gerade einmal ein paar Tausend erhalten -- Wikipedia), waren die christlichen Klöster innerhalb Europas dank ihrer Bibliotheken die einzig verbliebenen Horte von Wissenschaft und Bildung. Zudem hatten über viele Jahrhunderte nur die Klosterinsassen genügend Zeit, Muse und Sicherheit, sich ein Leben lang der Wissenschaft zu verschreiben. Erst in der frühen Neuzeit konnte sich der europäische Adel eine ähnliche Stellung erarbeiten und sich um Wissenschaft kümmern.

Daß normale Bürger wissenschaftlich führende Forschung an staatlich finanzierten Universitäten betreiben, war eine Erscheinung des 20. Jahrhunderts. War -- wie in: ist einmal gewesen. Aber das ist eine andere Geschichte, die ein andermal diskutiert werden soll.
Am gefährlichsten ist die Weltanschauung derer, die die Welt noch nie angeschaut haben.
(Alexander von Humboldt)
Man soll nicht alles glauben, was im Internet geschrieben steht.
(Gaius Julius Caesar)

Den Nagel bitte hier [X] einschlagen. Danke.

Soiled
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Soiled » Freitag 1. Juni 2018, 12:28

Bloody Arthur hat geschrieben:
Freitag 1. Juni 2018, 10:06
Wenn man das mal in die heutige Zeit zieht, könnte man sicherlich auch hunderte von Beispielen finden die belegen das der Kapitalismus den Naturschutz befördert, eben weil der Kapitalismus in unserer Zeit alles durchdringt...
Hübscher Vergleich. :lol:

Ich glaub ich seh Religionen eher wie Krieg. Einerseits hat er fraglos zu vielen Entdeckungen und Erfindungen geführt, andererseits hat's die Menschheit dadurch auch immer mal wieder heftig zurückgeworfen. ;)

Ich glaub man muss eh zwischen einerseits Religion als Begründerin von Lehrinstituten und andererseits privatem Glauben unterscheiden. Theologen waren (und sind) ja alles andere als doof und haben viele große Denker hervorgebracht, sie haben Literatur unter die Lupe genommen und haarklein zerpflückt, sie haben gezweifelt ... alles gute Voraussetzungen für Wissenschaft. Aber für Otto-Normal-Christ galt das eben meistens nicht, insbesondere wenn er nicht mal lesen konnte. Von Latein fange ich gar nicht erst an. Und wenn eine kleine Gruppe eine viel größere Gruppe systematisch von Bildung fernhält verschwendet sie einfach entsetzlich viel Potential - allein durch die Tatsache, daß Frauen nicht bis kaum mitspielen durften, waren 50% der Menschen einfach ausgeschlossen. Die fortschrittsfeindlichen Aspekte überwiegen die fortschrittlichen in meinen Augen jedenfalls bei weitem.

Ich beschränke mich jetzt einfach mal auf Christentum und Naturwissenschaften, daß die Kirche z.B. mit Rechtswissenschaften kein größeres Problem hat ist ja logisch.
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Deaddigger
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Deaddigger » Freitag 1. Juni 2018, 13:15

Naja ich denke das du Pirat, Kausalität mit Korrelationen verwechselst. Es ist bekannt, das eine Starke Kausalität zwischen Wohlstand und naturwissenschaftlichem Fortschritt besteht. Wer am verhungern ist, der macht sich weniger Gedanken um die Welt und wie sie funktioniert, denn man ist am verhungern. Die Kirche hatte immer Geld und damit waren Kinder von Kirchlichen Würdenträgern nie arm, also auch nicht am verhungern. Dadurch ist es logisch, das diese Menschen eher zu Wissenschaftlichem Fortschritt neigen. Klassische Korrelation.

Als weiterer Pu kt kommt hinzu, dass du nur eine Gruppe gewählt hast, nämlich von der Religion beeinflusste Menschen, wie groß war den die ratio zwischen Entdeckern mit religiösen Hintergrund zu ohne und wie war der Hintergrund der Bevölkerung. Wieviele Menschen waren damals nicht von Religion beeinflusst.
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Demon89 » Freitag 1. Juni 2018, 15:25

Pirat von Rhyolith hat geschrieben:
Freitag 1. Juni 2018, 01:39
In der Anfangsphase der Aufklärung, bis ins 19. Jahrhundert hinein, waren Wissenschaft und Religion nicht so eindeutig getrennt, jedenfalls nicht personell!
Ich möchte sogar behaupten, nicht nur seit der Anfangsphase der Aufklärung.
Bereits im alten Ägypten waren es die Priester, welche naturwissenschaftliche Forschung betrieben.



An sich ist Religion und wissenschaftliche Forschung bis ins 19.Jhd. stehts Hand in Hand von statten gegangen.
Dafür gab es mehrere Gründe:
1.) Gerade von monotheistischen Religionen ist die wissenschaftliche Aktivität ein elementarer Bestandteil.
Wenn die Welt von Gott erschaffen worden ist, ist folglich die wissenschaftliche Erkenntnis (also die Beschäftigung mit der Welt) nicht nur praktisch, sondern bringt einen näher zu Gott. Gleichsam stärkte das herausarbeiten von kausalen Zusammenhängen die Religionen, da in der - man möchte fast sagen - nach Vernunft konstruierten Welt sich ein Gott, der diese Welt konstruiert hat (wie könnte etwas so Perfektes auch Zufall sein?) leicht als Erklärung denken lässt.
Nicht ohne Grund war Aristoteles einer der wichtigsten wissenschaftlichen Einflüsse auf zahlreiche Geistliche des Mittelalters.
2.) Die erforderlichen Ressourcen um Wissenschaft zu betreiben konnten in diesen Zeiten größtenteils nur von den Religionen zur Verfügung gestellt werden.
(Und, sie wurden zur Verfügung gestellt!)
3.) Wissenschaft ist nichts, was man sich mal eben so ausdenkt. Es gehört eine Menge Wissen und Austausch dazu (oder um es anders zu formulieren, alles, was zum Paradigmata des Faches gehört). Dieser Austausch findet halt nur in bestimmten Kreisen statt, damals war es der Kreis der Priester.
4.) Es folgt eigentlich schon fast aus 1., aber um es noch mal konkret zu nennen: Wissenschaft widerlegt den (monotheistischen) Glauben nicht. Sie kann Erzählungen aus den heiligen Schriften, was oder wie etwas gemacht wurde widerlegen, aber nicht den Kern einer höheren, die Welt transzendierende, Entität.
5.) Bildung, Schrift und Terminologie haben sich Hauptsächlich durch religiöse Motivation bis ins Zeitalter der Aufklärung entwickelt.
Numquam polulo crede!

Die Perfektion der Natur liegt in ihrer Unvollkommenheit.

"Mit dem Wissen wächst der Zweifel" (Johann Wolfgang von Goethe)

Pirat von Rhyolith
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Pirat von Rhyolith » Freitag 1. Juni 2018, 23:48

Ich bin begeistert von den Alternativansätzen, Ergänzungen etc., die ihr hier beisteuert. Wirklich! Gibt mir grade viel Inspiration.

@Deaddigger Ich denke, Deine Reichtum=viel Forschung-These hat einen Haken. Die kirchlichen Einrichtungen waren selbst zu den schlimmsten Zeiten des Mittelalters nicht die einzigen Reichen. Immer gab es auch reiche Adelsfamilien, zum Bleistift. Manche von denen - etwa Kaiser Friedrich II. von den Staufern - haben auch tatsächlich ihre Möglichkeiten in Wissen und Bildung umgemünzt, aber bei weitem nicht alle. Es gab ziemlich viele Reiche und Adelige, die da absolut nix beigesteuert haben.
Oder man nehme die reichen Kaufleute der Hanse.
Erst nach Kolumbus entstand eine moderne Tradition dessen, dass Handel und Wissenschaft im Zeitalter der Entdeckungen eine zeitweise Symbiose eingingen...den Einfluss dessen auf die Aufklärung könnte man sicherlich auch untersuchen.
Du hast sicherlich recht, dass prinzipiell eine Korrelation von Wohlstand mit erhöhtem Bildungsstand und Forschungsgrad zusammengeht, bzw. Forschungsdurchbrüche werden nicht von den ärmsten Tagelöhnern geschaffen. Ich denke aber, damit allein lässt sich nicht völlig auflösen, warum die beginnenden Wissenschaften ausgerechnet beim potentiellen Gegner der Kirchen einen Teil ihrer Wurzeln haben. Oder warum die entsprechende Tradition bei protestantischen Kirchen stärker ausgeprägt war (so scheint es mir zumindest) als bei der katholischen Kirche. Will sagen: eine rein Kapitalgetriggerte Begründung reicht mir nicht :)

Soiled
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Soiled » Samstag 2. Juni 2018, 09:27

Pirat von Rhyolith hat geschrieben:
Freitag 1. Juni 2018, 23:48
Erst nach Kolumbus entstand eine moderne Tradition dessen, dass Handel und Wissenschaft im Zeitalter der Entdeckungen eine zeitweise Symbiose eingingen...
Weiß nicht. Buchdruck war ja schon ein bißchen früher. Dessen Wichtigkeit haben sowohl die Kirche als auch Fürsten und Kaufleute erkannt, damit ließ sich halt eine Menge Geld machen. Klar, Zensur gab's massig und früh, aber trotzdem darf man nicht unterschätzen, was für einen enormen Einfluß der Buchdruck auf die Verbreitung und den Austausch von Wissen hatte. Immer (bzw. fast immer) mit finanziellen und/oder politischen Gedanken im Hinterkopf.
Oder warum die entsprechende Tradition bei protestantischen Kirchen stärker ausgeprägt war (so scheint es mir zumindest) als bei der katholischen Kirche.
Ich glaub das lässt sich auf Melanchton zurückführen, der wurde ja nicht umsonst "Lehrer Deutschlands" genannt.

@Deaddigger "Kinder von kirchlichen Würdenträgern" gab's offiziell ja eh erst nach der Reformation, wegen des Zölibats. Natürlich tauchten sie schon vorher auf, aber ihre finanzielle Situation hatte imho eher damit was zu tun, daß kirchliche Herrscher immer auch in gewisser Weise weltliche Herrscher waren. Ihre Bastarde werden sie trotzdem unterstützt haben, schon klar.
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Pirat von Rhyolith
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Re: Als Religion die Wissenschaft beförderte

Beitrag von Pirat von Rhyolith » Samstag 2. Juni 2018, 11:09

Soiled hat geschrieben:
Samstag 2. Juni 2018, 09:27


@Deaddigger "Kinder von kirchlichen Würdenträgern" gab's offiziell ja eh erst nach der Reformation, wegen des Zölibats. Natürlich tauchten sie schon vorher auf, aber ihre finanzielle Situation hatte imho eher damit was zu tun, daß kirchliche Herrscher immer auch in gewisser Weise weltliche Herrscher waren. Ihre Bastarde werden sie trotzdem unterstützt haben, schon klar.
Gute Punkt! Das ist mir glatt durchgegangen! Das würde erklären warum es überhaupt möglich war, dass Forscher wie Linnaeus die Sprösslinge einer Pastorenfamilie waren. Erklärt dann auch, warum es solche Biographien eher bei Forschern aus protestantischen Ländern gab. Bei Katholiken ging das schwer.
Mensch, was hatte ich Tomaten auf den Augen.

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