Goth über die Zeit hin

[Kissalonecomplex]

Nun auf ein neues.

1. DU hast das Wort Aggro-Tech als Ersatzstück für die Musik der Cybers, die ich Industruial genannt habe ins Spiel gebracht. Entweder spaltest du also gerade deine eigenen haare, oder aber wir können uns darauf einigen dass ich lediglich deinen Ductus aufgegriffen habe.

2.

Aggrotech (also known as hellektro)[1] is a derivative form of electro-industrial with a strong influence from the hardstyle/hard trance or other modern electronic music elements

Da ich scheinbar Wikipedia zitieren muss damit man nicht sofort sagt ich hätte keine ahnung...
Aggrotech ist eine form von was? Electro-industrial... Tjoar, muss ich nix zu sagen, ne?


3. @Phönix75

"Selten so etwas beharrlich und resistentes gesehen. "
Man sagt ja gern, bevor die Wahrheit sich die Schuhe angezogen hat, hat die Unwahrheit bereits mehrere Meilen hinter sich.
Will ich also den tatsächlich nachweisbar als solchen zu bezeichnenden Unfug der hier als Fakt dargestellt wird (Aggro-tech hat nix mit industrial zu tun is hier nur ein aktuelles aber sicher nciht das einzige Beispiel) mit Wahrheit und Fakten begegnen muss ich entweder beharrlich bleiben oder aufgeben und die Leute in Ihrer Echokammer belassen.
Und als großer Freund der Realität kann ich nunmal so manche Falschinformation, Doppelmoral oder Verwechslung von Korrelation und Kausalität nicht einfach so stehen lassen.

Back to topic und Sammelnüssen:

4. Ich bin ganz bei die @Soiled, doch wer Haare spaltet muss damit leben, wenn zurück gespalten wird.
Ich selbst sehe das nicht so eng. Industrial ist wie Goth für mich ein Umbrella-term und kann gerne für mehr als eine Sache verwendet werden, solange es der Diskusion dienlich ist sollte man manchmal fünfe grade sein lassen dürfen. (wer jetzt schimpft ich mache es anders, den verweise ich an den ersten Satz von 4. )
Würde man sich darauf einigen dass manche Kreise Begriff a anders definieren als andere Kreise es tun und das kein Problem ist, könnten wir einfach austauschen was wir für Definitionen haben und das wars. Niemand müsste streiten, niemand müsste sagen "Aber das stimmt so nicht, weil xyz da nicht zugehört." es wäre sehr viel produktiveres miteinander, statt destruktives Gegeneinander.
(und weil ich weiß dass es kommt... Zitiere ich mich gerne nochmal selbst: "So lange sich niemand heraus nimmt für andere zu bestimmen was Goth(*oder in diesem Fall ersetzbar durch Industrial usw) bedeutet, bin ich mit dieser Definition mehr als zufrieden." )

[blacksister´s ghost]

Jetzt mal ganz ernsthaft gefragt, nur weil ich selbst grad nicht die komplette Szenegeschichte parat habe: Ist überhaupt in all den Jahren viel bei den Gruftis dazugekommen? Ich weigere mich ja entschieden dagegen von einem "dazu gekommen" im eigentlichen Sinn zu sprechen, wenn es um Dinge geht, die künstlich hinzugedichtet oder fehlinterpretiert wurden und damit notwendig machten irgendwann zwischen Grufti- und Schwarzer Szene zu unterscheiden.

Spontan fallen wir da maximal kleine Änderungen bei der Kleidung (Rückgang von Pikes zum Beispiel), Nachlassen von aufwendiger Haarbaukunst, oder natürlich das Erscheinen neuer Bands ein, welche wieder die alten Genre bedienten.

Aber so richtige Änderungen in Sachen Einstellung gegenüber Normen, Werten oder so fallen mir da gerade gar nicht zu ein. Oder aber ich habe sie während meiner eigenen Szenepause* schlicht verpasst.

edit sagt:
Wenn ich jetzt nochmal so drüber lese, dann fällt mir wieder auf dass mir eigentlich fast nur Dinge einfallen, die weggefallen sind oder reduziert wurden

Ich hoffe, ich hab das jetzt alles richtig verstanden, ansonsten frag einfach nochmal nach.

Wenn du direkt von den 80er Gruftis ausgehst, würde ich sagen...is nix neues dazu gekommen. Das ganze is eher...ich will nich sagen gestorben...aber irgendwie war´s das. Ich persönlich mach für mich dort nen Cut. Alles ab die 90er seh ich als Gothic, wobei ich das Gruftizeitalter nich als Vorreiter und Einfluß wegdenke. Aber ich finde allein, wenn du die Mode ran nimmst, hast du Unterschiede. In den 80ern, soweit ich das beurteilen kann, hast du´s doch eher schlicht und einfach gehabt. Weite Schnitte...lang. In den 90ern hat man viel Samt gehabt. Die Leuten trugen vermehrt diese schweren Boots mit Stahlkappe (Ungerground, Getta Grip und was es alles an Firmen gab) und Ledermäntel, meist lang. Man hatte schon dort Nebenströmungen mitlaufen, z.B. Mittelalter oder Gothic Metal. Ich persönliche finde, ab 2000 kippte das Ganze komplett. Und in meinen Augen redet man ab dem Zeitpunkt am besten von Schwarzer Szene. Dort ging das los, dass du auf einmal diese bunten Glühwürmchen namens Cyber-Goth hattest, die Gothicmodels sprießten wie Pilze aus dem Boden, die Kleidung wurde immer schlimmer...plötzlich waren da diese auffallenden Roben. Die Röcke wurden mit Reifröcken aufgeblustert, die Typen trugen plötzlich diese Klamotten mit Schnallen. Es mischte sich der Steampunk mit rein. Sicher ist einiges inzwischen auch wieder abgeflacht. Von den Models nimmt man kaum noch was wahr und auch die Cyberfraktion is in den Hintergrund gerückt. Das einzig positive der letzten Jahre ist, dass sich Leute wieder den alten Gruftizeiten zugewendet haben. Leute haben den Weg zurück gefunden oder junge haben ihn komplett neu für sich entdeckt. Wo man aber meiner Meinung nach schon merkt, dass dort eine Abgrenzung satt findet. Die Schwarze Szene, die heute überall als Gothic gesehen wird, wird von dort teilweise genauso kritisch beäugt.

Und weil du die Normen und Werte ansprichst, in meinen Augen hast du im Vergleich zu heute eine Änderung drin.
Für mich persönlich hatte das alles was mit Abgrenzung zu tun....mit seine Ruhe haben wollen....unter sich sein wollen. Und meiner Meinung nach findest du das bei den Neuzeit-Gothen kaum. Oder dieses Toleranz-Ding. Damals als man Toleranz forderte waren es andere Zeiten. Inzwischen ist der Begriff innerhalb der Szene so ausgelutscht, dass er von jedem verwendet wird wie er will. In den aller meisten Fällen bedeutet das, dass man sich sein Gothic so gestalltet und auslegt wie man will und dass jeder Depp, der nirgendswo rein passt, mitspielen darf. Die Szene ist ja so eine große Familie und wir haben uns ja alle lieb...verstehst du? Nur das genau dieser Gedanke, dazu geführt hat, dass offiziell von dem Ursprung...sprich die 80er / Frühen 90er nich mehr viel da is. Bis auf die, die als elitär oder engstirnig abgestempelt werden, weil sie das alles kritisieren und an dem alten festhalten.

Wie gesagt, es is alles meine persönliche Meinung und meine persönlichen Eindrücke. Jemand anderes in meinem Alter und mit meinen "Szenejahren" auf dem Buckel kann dir natürlich wieder was ganz anderes erzählen.

Allerdings bestätigt die Aussage, dass dir nichts positives einfällt zumindest teilweise den Eindruck.
Was ich schade finde, aber evtl. hab ich ex doof ausgedrückt. Geht ja nicht nur um neue Einflüsse. Was ist mit neuen bands die das "gute, alte Goth" musizieren? Kleidungsmarken? Leichteren Zugang zu Szenemusik?
Es muss doch IRGENDWAS positives in den letzten 30 Jahren Gothic aufgekommen sein... o.o

Edit: Natürlich verstehe ich dass du nciht alles aus diesen zeitschriften in den Gothic-begriff aufnimmst den du verwendest. Wollte ich auch nicht unterstellen. Aber ich finde, gerade wenn der Begriff so hart umkämpft ist wie hier, sind solche "Einstiegshilfen" die die erste Schwelle des Eintretens in die Szene etwas senken, eine super Sache um Interesierte nicht zu sehr abzuschrecken, sondern langsam einzuführen. ^^

Du meinst also ich mach mir was aus Szenemarken?!
*wtf*
Schau dir doch mal die Fetzen an. Ich bitte dich. Überteuert wie sau dazu. Sowas soll ich als positive Bereicherungen sehen?
Vor 20 Jahren konnte man noch bei Teufelsküche, X-traX und selbst bei EMP recht hübsche Dinge finden. Hat alles machgelassen oder gibt es nich mehr. Selbst Alchemie Gothic hat in meinen Augen nachgelassen. Es hat sich alles dem Szene verlauf angepasst. So jemand wie du wird das bestimmt toll finden, aber so jemand wie ich, dessen Leben das alles is, dem blutet das Herz, wenn er diese Entwicklung sieht.

Und warum sollte ich neue Bands, die der alten Schule treu bleiben jetzt deiner Meinung nach mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen, als der Musik von alten Bands, die nich mehr spielen und produzieren? Soll nich heißen, dass ich nich gut finde, dass es sie gibt. Ich seh darin aber keinen positve Szeneentwicklung. Die Musik gab´s schon immer. Man hat ja nun nich das Rad neu erfunden.

Und das Szenemusik leichter zugänglich is, seh ich Zwiegespalten, weil das ganze automatisch auch für jeden Hans Wurst zugänglich is.
Bzw. muß ich hier mich etwas korregieren. Denn die Szene-Offenheit bringt mir dahin gehend nix, wenn ich bestimmte CD´s suche. Es gibt verdammte gute Sachen, wo man gar nich mehr so einfach ran kommt. Oder es wird zu extrem hohen Sammlerpreisen gehandelt.

Allerdings versteh ich nich was das "interessierte nich abzuschrecken" bedeuten soll.
Dir is schon klar, dass wir hier nich von einem Hobby reden? Wer das schwarze in sich trägt, wird auch seinen Weg dahin finden. Haben sehr viele von uns getan...vor über 20 Jahren und länger und das wo das ganze noch nich in diesem Ausmaß wie heute beworben wird...oder wie man´s nennen will.

Richtig!
NACH dem verebben der Welle haben einige Clubs doch schließen müssen. Hast du ganz richtig erkannt.
OHNE diese Welle wären diese Clubs schon viel früher weg gewesen.
Was die Welle also gebracht hat war die lebenszeit der Gothic-Clubs zu verlängern. Wie können sie es nur wagen?! xD

Ich hoffe dir ist der Irrsinn dieser Aussage bewusst.

[Kissalonecomplex]

Fangen wir mit dem Kürzesten an: dem Irrsinn der Aussage.
Nö ich mein das schon ernst.
Wie ich schon sagte sind die Clubs nach wie vor mit Floors für die "Alte Riege" versehn. Wenn irgendwas diese Clubs über Wasser hält, damit auch der klassik-Goth noch feiern kann zu "seiner Musik", is das doch wünschenswert.
Oder wäre es schöner es hätte die Welle nie gegeben und die Clubs hätten daher schon früher zugemacht? o.o

Was evtl irritierend sein wird ist, dass ich dir bezüglich der Marken mehr als Recht gebe.
XtrX hatte tolle Sachen, ich hab heute noch Reste von Teufelsküche-Patchoulie und wenn ich die Qualität mancher Alchemy Sachen von früher und heute vergleiche muss ich weinen.
Diesem Aspekt der Szene trauere ich sehr hinterher.

Tatsächlich habe ich aber diese Stichpunkte nicht gezielt gfnannt, weil ich glaubte dass sich da jnd nur da ein positiver Trend vollzogen hätte.
Es war ne beispielhafte Aufzählung die man beliebig fortsetzen kann.

Zum Thema Musik... naja ich hab doch dezenten Gegenwind bekommen als ich unterstellte, dass nur 80er-Goth als wahrer Goth anerkannt wird und der rest bewusst abgelehnt würde.
Ich wollte mit dem Stichpunkt also die Möglichkeit bieten mich eines besseren zu belehren... was zumindest bei dir nach hinten losging xD

Was den Aspekt des schwarzlebens angeht isses halt wie mit ner Teligion. Jeder bestimmt selbst wie intensiv er sich danach richtet und wieviel von sich er damit beschreibt.
Ich bin, diese Metapher betreffend, evtl nicht der Bibeltreueste und hasse z.b. meine Eltern auch wenn die 10 Gebote das verbieten, Christ bin ich dennoch... nur halt nicht extrem (immernoch metaphorisch... ich bin kein christ...xD)

[Phönix75]

"Selten so etwas beharrlich und resistentes gesehen. "
Man sagt ja gern, bevor die Wahrheit sich die Schuhe angezogen hat, hat die Unwahrheit bereits mehrere Meilen hinter sich.
Will ich also den tatsächlich nachweisbar als solchen zu bezeichnenden Unfug der hier als Fakt dargestellt wird (Aggro-tech hat nix mit industrial zu tun is hier nur ein aktuelles aber sicher nciht das einzige Beispiel) mit Wahrheit und Fakten begegnen muss ich entweder beharrlich bleiben oder aufgeben und die Leute in Ihrer Echokammer belassen.
Und als großer Freund der Realität kann ich nunmal so manche Falschinformation, Doppelmoral oder Verwechslung von Korrelation und Kausalität nicht einfach so stehen lassen.

Ich will jetzt nicht arrogant werden, aber DAS muss mal sein: Man, Kindchen! Werde dir doch erstmal darüber im Klaren was Industrial ist. Googlen kannst du doch selber, beweist es zumindest. Und wenn dir das dann ENDLICH klar ist, dann kannst du weitermachen. Nur weil irgendein Wutz auf Wiki Electro-Industrial geschrieben hat, heißt es nicht, dass es was mit Industrial zu tun hat. Ich kann dir aber gern mal das ein oder andere Video von Bands verlinken die Industrial kreiert und somit auch den Begriff Industrial erschufen (siehe Industrial Records): https://youtu.be/KxJGaLXQurs, https://youtu.be/OZWmYEUoweg, https://youtu.be/_zCciHuFNpM, https://youtu.be/od4pgqWdiCA und https://youtu.be/kn14Rq8sUAg

Alles andere ist nicht diskussionswürdig, weil es schlicht kein Industrial ist. Electro ist Electro, EBM ist EBM, Aggrotech = Aggrotech... ich höre da an keinen Stellen Industrial heraus, auch wenn sie meinen, sie hätte irgendwelche Einflüsse mit rein gebracht. Hupfdohlen sind so weit weg von Aktionskunst und Provokationen, wie man nur sein kann. Es ist einfach nur lächerlich.

Von meiner Seite aus ist hier Ende! Ich habe keine Nerven dafür, mich mit mit einem verbissenen Kind rumzuschlagen.

[blacksister´s ghost]

Fangen wir mit dem Kürzesten an: dem Irrsinn der Aussage.
Nö ich mein das schon ernst.
Wie ich schon sagte sind die Clubs nach wie vor mit Floors für die "Alte Riege" versehn. Wenn irgendwas diese Clubs über Wasser hält, damit auch der klassik-Goth noch feiern kann zu "seiner Musik", is das doch wünschenswert.
Oder wäre es schöner es hätte die Welle nie gegeben und die Clubs hätten daher schon früher zugemacht? o.o

Warum verknüpfst du jetzt die Diskusion, die du mit Herbstlaubrascheln zwecks den Floors hast, mit meiner Aussage?
Auf die Sache mit dem weggehen bin ich gar nich eingegangen.
Die Aussage, die ich von dir aufgriff lautete...

Richtig!
NACH dem verebben der Welle haben einige Clubs doch schließen müssen. Hast du ganz richtig erkannt.
OHNE diese Welle wären diese Clubs schon viel früher weg gewesen.
Was die Welle also gebracht hat war die lebenszeit der Gothic-Clubs zu verlängern. Wie können sie es nur wagen?! xD

Von wie lange reden wir hier? 3 Monate? Ein halbes Jahr? 1 Jahr?
Da hat man ja richtig viel gekonnt gehabt. Zumindest der Betreiber

Und wenn du schon die Sache mit den Floors bei mir rein schmeißen tust...

Die Leute, die auf dieses ganze Gewumpse kein Bock haben, hatten davon ja recht wenig.
Sicher hätten sie auf diese Veranstaltungen gehen können, aber mal ernsthaft...würdest du irgendwo hingehen, wo du keinen Bock drauf hast? Ich unterstelle dir jetzt mal nich total angestumpft zu sein.
Und das mit den mehreren Floors trifft nich auf alle Locations zu

Zum Thema Musik... naja ich hab doch dezenten Gegenwind bekommen als ich unterstellte, dass nur 80er-Goth als wahrer Goth anerkannt wird und der rest bewusst abgelehnt würde.

Dafür hätte ich doch jetzt gern aussagekräftige Beweise.
Sprich die entsprechenden Zitate und wo ich die finde.

Ich wollte mit dem Stichpunkt also die Möglichkeit bieten mich eines besseren zu belehren... was zumindest bei dir nach hinten losging xD

Bin ich dein Versuchskaninchen oder was?
Nur weil du bei den anderen nich weiter kommst, musst du nich mit mir anfangen.

Was den Aspekt des schwarzlebens angeht isses halt wie mit ner Teligion. Jeder bestimmt selbst wie intensiv er sich danach richtet und wieviel von sich er damit beschreibt.

Dann muß sich aber niemand wundern, wenn er als Mitläufer abgetan wird und man ihn nich für voll nimmt.

[Soiled]

Industrial ist wie Goth für mich ein Umbrella-term und kann gerne für mehr als eine Sache verwendet werden, solange es der Diskusion dienlich ist sollte man manchmal fünfe grade sein lassen dürfen.

Musik ist aber nun mal leider sehr emotionsbehaftet. Ich kann mich dran erinnern, wie ich hier irgendwo mal erwähnt hab, dass ich diverse Klassik recht gern mag. Und dann fragt mich auf einmal wer "Magst Du auch Rondo Veneziano?"
Ich hab mir sehr, sehr auf die Zunge beißen müssen, um nicht deutlich und ausführlich darzulegen, weswegen so eine Frage eine totale Beleidigung ist und Rondo Veneziano der letzte Dreck.
Und wenn man jemanden, der Industrial (im altmodischen Sinne) hört fragt "Magst Du auch Agonoize?" ist das genauso ein Schlag ins Gesicht. Ich kann sehr gut verstehen, wenn man da sauer wird.

Naja, ist halt immer eine Gratwanderung.

Dann muß sich aber niemand wundern, wenn er als Mitläufer abgetan wird und man ihn nich für voll nimmt.

Seh ich jetzt auch nichts schlimmes dabei. Ich hab mich selber nie als "Goth" der alten Schule gesehen, eben weil ich viel zu viel andere Musik höre - zwar schon zum allergrößten Teil durchaus düstere Sachen, aber eben nicht nur Goth-Musik im engeren Sinne. Ich bin mit dem Label "dunkel-alternativ" durchaus zufrieden, "Goth" würde mich zu sehr einschränken.
Und überhaupt, Musik war eh nie der einzige Faktor, wenn es um meine Identität und um mein Selbstbild geht. Literatur ist da für mich genauso wichtig, oder Kunst. Ich geb mir da schon ein paar Düster-Punkte mehr, weil ich Rilke, Baudelaire, George, Trakl, Kafka etc. schon bis zum Erbrechen gelesen hatte bevor ich auch nur was von Joy Division gehört hatte... Aber ich käm jetzt irgendwie nie auf die Idee, das anderen aufzudrängen. Für die ist halt die Musik wichtiger und gut.

[Graphiel]

Ich hoffe, ich hab das jetzt alles richtig verstanden, ansonsten frag einfach nochmal nach.

Wenn du direkt von den 80er Gruftis ausgehst, würde ich sagen...is nix neues dazu gekommen. Das ganze is eher...ich will nich sagen gestorben...aber irgendwie war´s das. Ich persönlich mach für mich dort nen Cut. Alles ab die 90er seh ich als Gothic, wobei ich das Gruftizeitalter nich als Vorreiter und Einfluß wegdenke. Aber ich finde allein, wenn du die Mode ran nimmst, hast du Unterschiede. In den 80ern, soweit ich das beurteilen kann, hast du´s doch eher schlicht und einfach gehabt. Weite Schnitte...lang. In den 90ern hat man viel Samt gehabt. Die Leuten trugen vermehrt diese schweren Boots mit Stahlkappe (Ungerground, Getta Grip und was es alles an Firmen gab) und Ledermäntel, meist lang. Man hatte schon dort Nebenströmungen mitlaufen, z.B. Mittelalter oder Gothic Metal. Ich persönliche finde, ab 2000 kippte das Ganze komplett. Und in meinen Augen redet man ab dem Zeitpunkt am besten von Schwarzer Szene. Dort ging das los, dass du auf einmal diese bunten Glühwürmchen namens Cyber-Goth hattest, die Gothicmodels sprießten wie Pilze aus dem Boden, die Kleidung wurde immer schlimmer...plötzlich waren da diese auffallenden Roben. Die Röcke wurden mit Reifröcken aufgeblustert, die Typen trugen plötzlich diese Klamotten mit Schnallen. Es mischte sich der Steampunk mit rein. Sicher ist einiges inzwischen auch wieder abgeflacht. Von den Models nimmt man kaum noch was wahr und auch die Cyberfraktion is in den Hintergrund gerückt. Das einzig positive der letzten Jahre ist, dass sich Leute wieder den alten Gruftizeiten zugewendet haben. Leute haben den Weg zurück gefunden oder junge haben ihn komplett neu für sich entdeckt. Wo man aber meiner Meinung nach schon merkt, dass dort eine Abgrenzung satt findet. Die Schwarze Szene, die heute überall als Gothic gesehen wird, wird von dort teilweise genauso kritisch beäugt.

Und weil du die Normen und Werte ansprichst, in meinen Augen hast du im Vergleich zu heute eine Änderung drin.
Für mich persönlich hatte das alles was mit Abgrenzung zu tun....mit seine Ruhe haben wollen....unter sich sein wollen. Und meiner Meinung nach findest du das bei den Neuzeit-Gothen kaum. Oder dieses Toleranz-Ding. Damals als man Toleranz forderte waren es andere Zeiten. Inzwischen ist der Begriff innerhalb der Szene so ausgelutscht, dass er von jedem verwendet wird wie er will. In den aller meisten Fällen bedeutet das, dass man sich sein Gothic so gestalltet und auslegt wie man will und dass jeder Depp, der nirgendswo rein passt, mitspielen darf. Die Szene ist ja so eine große Familie und wir haben uns ja alle lieb...verstehst du? Nur das genau dieser Gedanke, dazu geführt hat, dass offiziell von dem Ursprung...sprich die 80er / Frühen 90er nich mehr viel da is. Bis auf die, die als elitär oder engstirnig abgestempelt werden, weil sie das alles kritisieren und an dem alten festhalten.

Wie gesagt, es is alles meine persönliche Meinung und meine persönlichen Eindrücke. Jemand anderes in meinem Alter und mit meinen "Szenejahren" auf dem Buckel kann dir natürlich wieder was ganz anderes erzählen.

Passt, hast meine Frage richtig verstanden. Und wie ich anhand deiner Ausführungen sehe liegen wir mit unseren Ansichten eigentlich gar nicht so weit auseinander. Selbst wenn ich dabei oft vielleicht auch etwas zu wohlwollend gegenüber dem heutigen Schwarzen Szenegetummel bin

Meinen persönlichen Cut verordne ich tatsächlich auch an das Ende der 80er, bzw den frühen 90er, nur dass ich für mich bereits ab da von Schwarzer Szene spreche, allein aufgrund seiner Nebenströmungen. Jedoch auch weil ich (obwohl ich nicht den genauen Zeitpunkt bestimmen kann) denke dass nicht weit davon entfernt bereits ein erster Umbruch der Mentalität (im Sinne von Abgrenzung, seine Ruhe haben, unter sich bleiben, usw) stattfand. Ab den 2000ern, da gebe ich dir recht, waren die klassischen Gruftis und ihre Mentalität praktisch verschwunden.

Einige Reste (das hatte ich ja schon mal geschrieben) von ihnen nahm ich als damaliger Szeneeinsteiger nur noch als einen kläglichen Rest wahr, der außer Kopfschütteln und Nase rümpfen nichts mehr zum Szeneleben beizutragen hatte. Warum war mir zu der Zeit natürlich noch nicht so bewusst wie heute. Bescheuerterweise wetterten von meiner Generation Schwarz, welche dem Mittelalter und Metal gegenüber recht wohlgesonnen waren auch schon genug Leute fleißig über die Cybers und das obwohl viele aus meiner Generation nach Maßstäben der klassischen Gruftis mit Sicherheit keinen Deut besser waren. Rückwirkend finde ich es ja selbst fast zum heulen, dass sich von den ganzen Werten, welche die Szenegründer einst ausmachten ausgerechnet die (teils sicherlich berechtigte) Kritik gegenüber neuen "Miniszenen" den Generationswechsel ohne Verluste überlebte.

[Kissalonecomplex]

@Phönix75 Musst du auch nicht, Schlagen ist eh ziemlich doof.
Und erwachsen, oder geistig gereift, bin ich auch seit Langem.
Aber im Geiste der Berichtigung von Fehlinformationen und Irrglauben:

Derjenige der einen Begriff aus der Taufe hebt ist nicht derjenige der dem Begriff seine Bedeutung verleiht und die Bedeutung kann sich rapide ändern im Vergleich zur ersterwähnung.

Keiner von uns gehört zum germanischen Stamm der Gothen, keiner von uns ist eine gothische Kathedrale und die wenigsten von uns werden wohl Gothic Vovels selbst schreiben und sich deswegen Gothic nennen.
All das hat Einfluss auf unser Verständnis von gothic genommen und de Begriff geprägt, aber das heißt nicht dass nur der Stamm der Gothen sich Gothic nennen darf.

Selbes gillt für musikalische Genres. Worte sind erstmal nur Worte, Menschen geben ihnen Bedeutung. Und auch Industrial ist da nicht anders.
Ich habe belege für die historische Entwicklung von Industrial in seiner Ursprungsform bis hin zum heutigen Aggrotech aufgezeigt um die These zu wiederlegen Aggrotech hätte NICHTS mit Industrial zu tun.
Such gerne meinen Kommentar dazu ab aber du wirst nirgendwo finden dass ich behauptet habe Industrial SEI DAS SELBE wie Aggrotech.

Wenn du sagst electro ist electro und EBM ist EBM gebe ich dir ja recht. Aber zu sagen Electro und EBM hätten nichts miteinander zu tun, das ist halt faktisch falsch, weil das eine aus dem anderen entstand und beide einander beeinflussen und sich so weiterentwickeln, sowohl intern, also auch in neue Genres.

Und nur der Haarspalterei wegen: Wenn "Hupfdohlen" (übernommener Ductus, der wohl für Cybers stehen soll) derart fern von Provokation sind, warum provozieren sie dann solch starke Gegenreaktionen? (zur Aktionskunst schweige ich mich aus, was genau Kunst ist ist n ganz anderes thema...)

Back to topic

@ blacksisters ghost:

Was der Irrsinn ist wurde in diesem Fall von mir falsch verstanden und ich bitte um Entschuldigung. >.<

@ wie lange es was gebracht hat:

also die Zeit der größten Cyner-bewegungen ging, nach meiner erfahrung, mindestens von 2006 bis 2012, also gut und gerne ne halbe Dekade, wenn nicht länger.
Definitiv genug zeit das Geschäft auf Vordermann zu bringen und für die Zukunft zu wappnen... (wenn das nicht gereicht hat, gerne kritik an die Clubbetreiber richten) ^^

würdest du irgendwo hingehen, wo du keinen Bock drauf hast? Ich unterstelle dir jetzt mal nich total angestumpft zu sein.
Und das mit den mehreren Floors trifft nich auf alle Locations zu

Da hast du recht. Wenn es mir irgendwo nicht gefällt geh ich da nicht hin, aber ich laste es dann nicht denen an, die sich dort wohl fühlen. Wenn ich gehe, dann is das meine Entscheidung und dann hab ich mich auch nicht zu beschweren. Das gillt für das Individuum, genauso wie für die Gruppe.
Habe auf diesem wege schon mindestens 2 Clubs "verloren" aber wenn die Kunden die meine Sachen nicht hören wollen nciht kommen, dann mach ich natürlich musik für die die da sind... (soweit zumindest meine Meinung)

Versuchskanninchen: Nein, die Frage ob es was positives gab ging an alle. Die Spezifizierung ging an dich, weil du sagtest dir fiele nix positives ein, war aber in der ursprünglichen Frage zumindest mit impliziert.

Mitläufer:
Wenn du mich so wahrnehmen möchtest stehe ich dir nicht im weg.
Ich selbst sehe mich (um mal in der Metapher zu bleiben) als normaler, gemäßigten Christ und so manch anderen als fundamentalen Extremisten seines Glaubens

und zu Guter letzt das gewünschten Zitat (hier von Elric):

" Kissalonecomplex hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Januar 2020, 20:28
Sie sollten lernen selbst zu denken und zu definieren und ihre eigenen Lösungen finden, wenn es um die Frage geht was Goth ist... ... ... aber nur solange sie dann nicht behaupten dass Cybergoth, und Gothmetal und alles was nach 1988 kam Goth ist.
Weil das ist falsch!!!

Oh ja, wenn ich mich derartig äußere, ist es eine Todsünde...

...langsam wird es lächerlich."


sry dass es etwas gedauert hat, bin nebenbei auf arbeit und hier is heute ausnahmsweise mal viel los ^^

[blacksister´s ghost]

Da hast du recht. Wenn es mir irgendwo nicht gefällt geh ich da nicht hin, aber ich laste es dann nicht denen an, die sich dort wohl fühlen. Wenn ich gehe, dann is das meine Entscheidung und dann hab ich mich auch nicht zu beschweren. Das gillt für das Individuum, genauso wie für die Gruppe.

Ich kann nur für mich sprechen und wie ich die Dinge sehe und wahrnehme.
Hinter solchen Aussagen steckt auch oftmals Entäuschung und Frust über die Entwicklung der Szene.
Man hat das alles anders kennen und lieben gelernt...ich wiederhole mich da bestimmt zum x-ten male...aber es ist das Leben vieler. Im Gegensatz zu anderen, die die Szene verwässern und nur für ihr Partyleben am WE nutzen. Natürlich tut es weh, wenn man sieht was daraus wird. Und dass das ganze so Verwässert wird, liegt nich nur an den Konsumenten, sondern auch an Veranstaltern ect. die dies unterstützen und fördern.

Mitläufer:
Wenn du mich so wahrnehmen möchtest stehe ich dir nicht im weg.
Ich selbst sehe mich (um mal in der Metapher zu bleiben) als normaler, gemäßigten Christ und so manch anderen als fundamentalen Extremisten seines Glaubens

Das war eine allgemein getroffene Aussage. Da du dich bis jetzt mehr hinter Fragen versteckst anstatt selber mal die Hosen runter zu lassen, kann ich mir logischer Weise schwer ein Urteil bilden.

und zu Guter letzt das gewünschten Zitat (hier von Elric):

" Kissalonecomplex hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Januar 2020, 20:28
Sie sollten lernen selbst zu denken und zu definieren und ihre eigenen Lösungen finden, wenn es um die Frage geht was Goth ist... ... ... aber nur solange sie dann nicht behaupten dass Cybergoth, und Gothmetal und alles was nach 1988 kam Goth ist.
Weil das ist falsch!!!

Oh ja, wenn ich mich derartig äußere, ist es eine Todsünde...

...langsam wird es lächerlich."

Es is nich meine Art für andere zu sprechen und Elric is erwachsen und gescheit genug das selber zu tun, aber ich kann nur soviel sagen, um zu verstehen was er meint, muß man ihn wohl etwas besser kennen als du es tust
Und im Prinzip hat er recht. Cyber-Gothic oder Gothic Metal sin kein Gothic im klassischen Sinne. Genauso wenig wie Mittelalter oder Steampunk und was sich inzwischen noch alles im Becken angesammelt hat. Es sin eigenständige Strömungen. Das Problem ist nur, dass viele Karl Heinze das alles unter Gothic verbuchen. Hier bin ich mal so frei vorzuwerfen, dass diese Leute schlichtweg ihre Hausaufgaben nich gemacht haben. Hin und wieder etwas bilden schadet nich...auch in Subkulturen. Und schon bekommen wir nämlich auch die Kurve zu den Mitläufern. Teil von etwas sein wollen, aber sich nich die Mühe machen, sich damit zu befassen.

[/quote]

Dann muß sich aber niemand wundern, wenn er als Mitläufer abgetan wird und man ihn nich für voll nimmt.

Seh ich jetzt auch nichts schlimmes dabei. Ich hab mich selber nie als "Goth" der alten Schule gesehen, eben weil ich viel zu viel andere Musik höre - zwar schon zum allergrößten Teil durchaus düstere Sachen, aber eben nicht nur Goth-Musik im engeren Sinne. Ich bin mit dem Label "dunkel-alternativ" durchaus zufrieden, "Goth" würde mich zu sehr einschränken.
Und überhaupt, Musik war eh nie der einzige Faktor, wenn es um meine Identität und um mein Selbstbild geht. Literatur ist da für mich genauso wichtig, oder Kunst. Ich geb mir da schon ein paar Düster-Punkte mehr, weil ich Rilke, Baudelaire, George, Trakl, Kafka etc. schon bis zum Erbrechen gelesen hatte bevor ich auch nur was von Joy Division gehört hatte... Aber ich käm jetzt irgendwie nie auf die Idee, das anderen aufzudrängen. Für die ist halt die Musik wichtiger und gut.

Ich sag nix dagegen, wenn Leute soviel Selbstreflektion besitzen und sich darüber im klaren sind, dass sie "nur" Schwarz, Alternativ oder sonstiges sin.
Es gibt aber eben durchaus auch die Leute, die den Stempel "Gothic" für sich beanspruchen und da bin ich dann natürlich auch so kackdreist, zu erwarten, dass sie mehr zu bieten haben als nur Schwarz zu tragen.

Meinen persönlichen Cut verordne ich tatsächlich auch an das Ende der 80er, bzw den frühen 90er, nur dass ich für mich bereits ab da von Schwarzer Szene spreche, allein aufgrund seiner Nebenströmungen.

Is natürlich ein interessanter Ansatz...
Hab ich persönlich nie so in Betracht gezogen, erst recht nich damals.
Als ich damit in Berührung kam, war dieser Drops ja schon fertig gelutscht. Ich hab auch erst im Laufe der Zeit angefangen für mich zu differenzieren und so. Man könnte schon von einem Entwicklungsprozes sprechen, der da über die Jahre lief.
Und warscheinlich hab ich nie an diesem Punkt, wo du ansetzt, angesetzt weil ich diese Symbiose der Strömungen "Gothic - Gothic Metal - Mittelalter" als normal empfand bzw. gar nich anders kannte.


EDIT(H) hat Zitat repariert

[Graphiel]

Is natürlich ein interessanter Ansatz...
Hab ich persönlich nie so in Betracht gezogen, erst recht nich damals.
Als ich damit in Berührung kam, war dieser Drops ja schon fertig gelutscht. Ich hab auch erst im Laufe der Zeit angefangen für mich zu differenzieren und so. Man könnte schon von einem Entwicklungsprozes sprechen, der da über die Jahre lief.
Und warscheinlich hab ich nie an diesem Punkt, wo du ansetzt, angesetzt weil ich diese Symbiose der Strömungen "Gothic - Gothic Metal - Mittelalter" als normal empfand bzw. gar nich anders kannte.

*lach* Diese Entwicklung habe ich auch erst im Nachhinein mitgemacht. Ich hatte irgendwann einen Punkt erreicht an dem ich über meinen eigenen Standpunkt innerhalb der Szene nachdachte, weil sich meine eigenen Wertvorstellungen in vielen Punkten einfach nicht mit dem vorhandenen Szenebild deckten. Ich fragte mich wo die mir angepriesenen Punkelemente (Abgrenzung, Konsumkritik, usw) waren und entschied mich noch einmal von vorne zu beginnen. Dazu gehörte es für mich dann halt auch meine eigenen bisherigen Eindrücke und Rückschlüsse mit der Szene zu hinterfragen